吉田之久

そこで、お話を承りますと、英国のＳＧＨＷＲをモデルにして相当具体的な、最終に近い第二次設計にいよいよ入られるというようにわれわれは受け取るわけなのです。しかも、地区までもすでにおきめになっておる。ところで、たとえば原電と電発の二社にユーザーとしての関係部門を委託しておられるように承りましたけれども、そういうふうな設計段階を経ていよいよ原型炉がつくられた場合に、それを運転委託されるのはやはりこれらのユーザーというか、これらの会社でございますね。そうだと思います。そうすると肝心の原子炉自身の設計については、第一次設計においても第二次設計においてもユーザーのほうはいわばノータッチの状態だとわれわれは判断いたします。原子炉自身については全然

三者で話し合いはなさった。ところが、設計そのものは、やはりメーカーに委託すべき部分はあくまでも炉心であるとか、そういう部分、心臓部である。そうして、ユーザーにはその他の部分を設計させる、これはまあ委託でございますけれども。したがって、いろいろ協議はするけれども、具体的にその設計の細部にわたってまで立ち会っているのかどうかという点がやはり心配なんですね。立ち会っていないままに、今度は、オーソライズされたいわゆる事業団の設計に従って原型炉が組み立てられていく。これはもうそのとおり忠実に組み立てられなければならないと思うのです。ところが、実際運転をしてみると、いろいろと性能やコストの面で計画どおりにいかない問題が非常に多く出るはずなんです

いろいろとこれからも実際実施していく中で、なかなかに微妙な問題が出てくるだろうと思います。断じて責任は事業団がとるという決意、覚悟のほどを承りました。 　そこで、私は清成副理事長にちょっといやみを申し上げたいのですが、確かに責任はとられそうだ。これは事業団結成の当初から法的にもはっきりいたしております。しかし、はたしていまできて動き出した事業団が責任をとる、とるというけれども、ほんとうに責任をとってくれるような体制にあるのだろうかというふうな懸念がいささかわれわれの中にあるわけなんです。一つの例を申し上げますと、たとえば、この事業団ができる前、国会でいろいろわれわれが審議をいたしておりましたとき、当時の原子力局長は村田さんでござい

まあ個々の人事の問題につきましては、われわれもとかくのことは申しません。ただ、われわれしろうとから見れば、あるいは一般国民から見れば、やはりそういう気もしないではありませんよという程度のことを申し上げておきましょう。大臣もその点お聞きのようでございますから、今後そういう点でさらにひとつ格段の配慮をしていただくべきであろうと思います。 　ところで、新型転換炉については三年目にチェック・アンド・レビューをやるということにきまっておりますね。そういたしますと、事業団ができ、新型転換炉に着手されて、そろそろ三年目に近づいてきていると思うのです。この三年目とは昭和四十四年となるのか、四十五年となるのかという問題が一つ。 　チェック・アンド

長官にお尋ねいたしますが、いまお聞きのとおり、まだ第二次設計を委託した段階でございます。しかも、チェック・アンド・レビューをこの六月からやらなければならない。まあちょっと言いにくい表現ですが、まだほとんど緒にもついてないと言っても言い過ぎでない段階で一体、何をチェックしようとすのるか。 　それからもう一つは、そのチェックをする当事者は原子力委員会であると聞きましたが、それでは科学技術庁みずから、あるいは通産省みずからはこのチェック、アンド・レビューには参画しないのかどうか、あるいは原子力委員会がチェック・アンド・レビューをやったあとでそれが関係各省庁にどのように協議されるのか、初めてのことでございますので、長官のお考えをお伺いいた

それでは、動力炉の将来について非常に関係の深い、また、総合エネルギー政策として一番責任を負わなければならない通産省というものは、この種の問題には何らチェック・アンド・レビューに参与しないのですか。

ちょっと、いま公益事業局長、何とおっしゃったのですか。直接はチェック・アンド・レビューには参加しない。それから、原子力委員会が参加されるし、また、電力業界も参加されるから、その意見を聞いて、そしてチェックするというのですか。どうも私はわからない。 　電力業界と通産省とは一緒じゃないですよ。全然別の立場なんです。電力業界はむしろ、非常にリスクの伴うであろうこれからの新しい動力炉の開発、しかも、それに協力しなければならないけれども、まだこの第二次設計の緒につきかかっている今日の段階で、実はいろいろと戸惑いがあるはずなんです。協力したいという気持ちと、しかし、やはり株式会社としての限界がございまして、その辺で一体通産省がこのチェック・ア

チェックのしかたについて、いま副理事長からいろいろ承りました。技術的な面、あるいはこの研究開発を促進しようとされる事業団の立場からいえば、これは実に明快です。私どもは、事業団はそうなければならないと思うのです。 　しかし問題は、断固進めるんだ、おくれていれば取り返し、間違っていれば直して進むんだ、これは事業団のほうは簡単ですよ。長官のほうもわりと簡単です。しかし、ほんとうのチェックは、そういうほうだけのいろいろな修正やチェックだけではなしに、この新型転換炉はいわゆる経済性の面で十分成り立っていくであろうか、将来日本において電力業界がどんどんこれを使用していくであろうかというのが一番大きな問題なんです。これをチェックするのは、原子力

確信する点では、われわれも人後に落ちません。成功を祈るという気持ちでは、お互い人後に落ちません。しかし問題は、これでもチェックしようというのは、それはそれとして、やはり冷静にいろいろと判断しなければならないというのが科学の精神なんですよ、長官。 　そこで、通産省のほうにお聞きいたしますけれども、長官のごとくわれわれも信じて疑いませんけれども、しかしやはりいろいろ多少のおくれや見込み違いが出てまいります。少しは民間のほうもこれについてくるのはなかなか苦しい点があるかもしれない。そういう事態が起こったときに、それでもひとつ通産省も大いにバックアップするからやりなさいというぐあいの気持ちをもって臨むのか、いや、われわれはあくまでも原型炉

いろいろとこれから具体的にそういう段階に入ってくると思いますので、またその機会をとらえて、皆さま方の検討のされ方に対して、国会としてもいろいろと御意見を申し上げさせていただけると思いますので、一応きょうのところは、チェック・アンド・レビューにつきましては、ごく大まかな皆さま方のお考え方だけを聞くにとどめておきます。 　ところで、いま燃料サイクルの問題が出ましたので、だいぶ時間がございません、いろいろ予定いたしておりますけれども、ちょっとこの問題だけ触れて終わらしていただこうと思うのです。 　実は四月七日の朝日新聞によりますと、ウラン濃縮でアメリカが民有化を早めるというような見出しで、アメリカはいまガス拡散法によってウラン濃縮を進

四十七年あたりでウラン濃縮の方法については一つにしぼっていこうということは、昭和四十三年六月二十日にきまっているようでございますが、日本の場合考えられる三つの方法、隔膜濃縮と申しますか、ガス拡散法、いま一つは遠心分離法、それからノズル分離法の中で、日本の国情を考えても比較的小型のプラントでも始められる方法は、むしろ遠心分離法やノズル分離法なのではないかというふうなこともわれわれは承っております。いろいろといま理研のほうがガス拡散法で多大の成果をあげられた点もわれわれは注目いたしております。アメリカのこのような動きもございます。ひとつ長官といたされましても、この辺のところ、さらに早急に一つにしぼっていく方法にたどりつくように一そうの御

先ほどから、地価公示法案をめぐりましていろいろな質疑が田村、井上両委員から続けられております。この法案を読めば読むほど、あるいは先ほどからの質疑応答を聞けば聞くほど、いかにもたよりない法案であることよというふうな感じがしてならないのです。もちろん、地価の異常な高騰に対して政府も何か考えなければならないということで、地価をどのようにセットさせようかという方向に向かって、確かに建設省はこちらを向いたという感じは、この法案ではいたします。しかし、どうひいき目に見ても、相当積極的に前に踏み出したというような感じをわれわれは一向に感ずることができないのです。以下、そういう問題につきましてしばらく御質問をいたしたいと思います。 　特にわれわれ

この復成式評価法というのはどういうやり方ですか。

第四条で、「近傍類地の取引価格から算定される推定の価格」、これがいわゆる市場資料比較法ですか。それから、いまおっしゃったのは、「同等の効用を有する土地の造成に要する推定の費用の額」、これが復成式評価法。よく似たものでの例という意味なんでしょうね。そうすると、収益還元法というのはどこに書いてあるんですか。「近傍類地の地代等から算定される推定の価格」、これですか。地代から推定される価格が収益ということばになるのですか。

課長にお聞きしますが、この三つの方法は、通常の場合大体非常に似通った数字になるのか、それとも、どの方式でいくほうが必ず上の価格を示すのであるか。その開きは千差万別でしょうが、何かそういう法則めいたものはないのですか。

その三つの方式をかりにＡ、Ｂ、Ｃとして、そのＡ、Ｂ、Ｃを足して三で割るのか、あるいはそのうちのどれかに少しウエートを持たすのか、あるいはそういうふうに数字を算定したあとで、高度の勘によるプラスアルファないしはマイナスアルファをつけるのか、こういう問題。 　いま一つは、大体三人くらいで鑑定するわけでしょう。二人以上、まず三人でやる。三人がこういう方法でやれば、大体同じ、あまり変わった数字は出てこないはずだと思うけれども、それら三人の答えがそれぞれ違った場合に、それはどのように調整するのか、これもただ足して三で割るのか、そのところをどの辺まで考えておられますか。

この法案の目的のところに、そのようにして算定してオーソライズした価格を今後一般の土地の取引価格に対して与える指標にしようという表現を使っておりますね。指標ということばは、非常に抽象的なことばで、あまりなじまないですね。 　そこで今度は、皆さん方が出された「地価公示制度について」、昭和四十四年二月に出しておられるこのテキストによりますと、土地の適正な価格を決定して、それによって「公示された価格は、一般の土地取引価格の目安となる」というふうに書いてございます。大臣、この目安ということば、これは非常に通俗的なことばです。しかし、これほどあいまいなことばはないのです。目安といったら何だというと、目安は目安だ。どの辺まで確かにセットした権威

だから、その大臣のおっしゃっている気持ちと、そういう信頼性のあるものであろうとする気持ちと、使われている用語というものが私はかみ合っていないと思うのです。局長、目安ということばは、法的にはどういう意味を持っているのですか。どのように使われるのですか。

ガイドポストなら、ややわかるような気もします。目安ということばは、私は非常にくふうされようとしている努力はわかりますけれども、日本語として、観念というもの、基準というものをあいまいにすることばのように受け取っているのです。こういう地価公示法案の説明用語の中に、法律用語でもないことばで、しかも最もばく然と、何だかこの辺が目安なそうだという程度の、権威のない表現を使われるということは、やはり問題がある。しかし、いまお話しのとおり、実は賢明なる官僚の皆さん方は、これは目安程度にしかならないということを初めから十分御承知なんで、言わずもがなの表現が出たのじゃないかというふうな気がするのです。 　そこで、大臣にお尋ねしたいのですが、目安と称

大臣、持ちたいでは、全然死んだ法律になるのです。いやしくも公共用地の取得に関する限りは、こうして設定された地価、いわゆるマル公の値段ですね、断じてこれ以上にも以下にも買わないというほど権威ある態度で臨もうとするのかしないのか、この辺がはっきりしなければ、審議できないです。