吉田之久

そこで、民間の売買の場合は別として、地方公共団体等が用地を取得しようとする場合に、これからは、公示された地価で、初めからかけ引きも何もなしに正攻法で押していかれることに私はなるだろうと思うのです。局長そうでしょう。

いまの局長の御説明で、九条、十条に関する限りは非常に明快によくわかりました。要するに、準司法的機関である収用委員会という立場をそんたくして、一応表現としてはこういう表現に変えてある。しかし、実際おそらく、この公示価格というものは、収用委員会等の結論に従っても、その結果は大幅にくずれることはあり得ないであろうと、こういう強い自信と決意をもってつくられた法律なのだというふうにわれわれは了解いたします。だとするならば、大臣、これは公的機関が土地を取得しようとする場合に関しては、この公示価格というものは、いわば、相当価格の統制をしようという強い態度のものであるというふうに判断していいと思うのです。価格をきめてしまうのです。うんもすうも言わせ

じゃ、具体的にお聞きします。 　大体土地の値段をきめて土地を買おうとする場合には、これは買おうとする側と売ろうとする側とが全く主観的なぶつかり合いをしているわけなんですね。そこで、鑑定士なるものがあって、やや客観的な資料というものを提供しておるというのが今日の実態です。しかし、今度はそれ以上にもっと権威ある公示価格というものが、とりあえず全国千十カ所ほどに設定される。やはりこれはだんだんとさらに数を増していくであろう、こういうことですね。いままでは、土地の売買の場合には、まあ両方から近づいてきて、ある程度距離が近づいたところで微妙なかけ引きや配慮が行なわれて、そして、少しはつらいけれどももう少し奮発しようかとか、うまくいったかなと

投機的な取引は現にどんどん行なわれていますし、今後も行なわれるでしょう。ただ、こういう高騰する地価を少しでも抑制していくためには、まず政府みずからが、あるいは公共団体みずからが、みずから取得する土地だけでも公正な値段というものをきめていこう、アンバランスがあってはならない、まず隗より始めなければならないという意気込みでこの法律をつくっておられるのだ。また、精一ぱい好意的に見て、この法案にはそれ以上の価値はありません。しかも政府みずから、あるいは公共団体が、いや、これはやはり指標でございまして、投機的な売買でなければ若干の考慮はいたさないでもございませんというふうなことであれば、これはくずれます。こういうものは、くずれかけたら、もう音

御答弁非常に懇切丁寧でけっこうなんですけれども、だいぶ時間がおくれておりますので、わからぬ点はこちらから聞きますから、なるべく簡潔にひとつお願いしたいと思います。 　それで、ガイド、結局、案内していくというか、リードしていくというか、何かそんな感じもします。しかし、もう少し権威ある積極的なものでなければならないような気もしますし、先ほど来の御答弁、意図はわかりますけれども、どうも私にはまだ釈然としない点が残ります。この辺はむずかしい問題で、今後の運用を見なければならないと思います。しかし、さらにひとつこの法案審議の中でいろいろ最終的な詰めをさせてもらいたいと思うのです。 　そこで私は、せっかくできる法律である以上は、りっぱなもの

気持ちとか祈りというようなものでは問題は解決しないと思う。それが解決するくらいなら、学生騒動はとっくに解決しているはずなんです。非常にすさまじい時代ですから。しかもこういう罰則規定のない法律で、土地鑑定委員会の人数は、限られたわずか十八名でしょう。日本じゅうの土地の最初の柱を立てていこうというくらいの意欲ある法案であるとするならば——そのいわゆる指導的な最終的なオーソライズする機関である土地鑑定委員会というのがわずかに十八名ですよ。その一年間、昭和四十四年にもくろんでおられる予算というのは二千四百八十九万円でしょう。このごろ、一坪百万円も、最高のところは二百万円近くもする土地があるそうですが、わずか十坪ほどの額です。それで日本じゅう

ぼくらは非常に建設的な、鞭撻的な、協力的な気持ちで言っているのです。だから、皆さん方、自分の用意した法案やいろいろな計画に固執するあまり、何かと弁明にこれつとめて、これでいいのだ、これでいいのだとおっしゃるが、われわれは非常にいやな感じがするのです。どうして十八名でこんなものがやれるのですか。いま千十カ所だからできるのかもわかりませんよ。将来八千カ所をやるのにこれは何人にするのですか、どの程度の予算にするのですか。その専門家たちがやはり全国から集まってくる資料に目を通さなければいけないでしょう。めくら判を押したのでは意味がないでしょう。土地鑑定士だって国家公務員ではないでしょう。業者とどうして結託するかわからぬでしょう。そういう重要

だいぶもう早くやめろよという声がありますので、遠慮しておるのですが、能率的に答弁も、簡潔でけっこうですから、要点だけお願いいたしたいと思います。 　大臣、私は、こういう土地の価格をどこかで落ちつけていこうとする場合には、幾らこういう数字をつくってみたところで、それだけでは何の効果も発揮しない、やはりこの値段で売らなければ、それ以上高く売ったって何にももうけにならないという裏づけを税制の面でがちんとかまさなければ、これは全然効果がないと思うのですね。政府が幾ら値段をきめたって、民間が買う場合には、売るほうだって高いほうがいいのですから、それのほうが確かにもうかるのですから、どんどん買いたい人があればやはり高く売りつけるだろうと思うの

その次に、いままでのような多少自在に値段をつけられる時代から、いわゆる地価公示法ができて土地の価格がセットされる、裁量でどのようにもできるものではないというふうになってまいりますと、やはり土地の取得の場合に、売るほうは売りしぶるだろうと思うのです。最終的には収用法にかけなければならぬとか、ずいぶんやっかいな問題が出てまいります。こういうことで、これから公共用地の取得に若干暇がかかろうとも、あえて受けて立ちます、日本の土地の値段をどこかで落ちつけるためには建設省としてはそういう方針なんだというくらいのはらをくくっておられるのかどうかということをお聞きいたします。

大臣、公共用地の取得の場合に、普通よりは値段は安くとも、そのかわり、その地域全般に対してひとつ開発の面で協力してあげましょう、道路をつけましょう、あるいは集会場をつくってあげましょう、いろいろな別の面でカバーしておった点があると思うのです。今後も、やはり公示価格はきまっても民間価格よりはどうせ低いです。相当不満はあります。したがって、納得させる一つの材料として、いままでどおりとられてきたそういう方法というものはやはりとられざるを得ないだろうと私は思うのです。そうすると、これはちょっと理屈をこねているわけですが、公示価格を守れといったって、民間のほうは、いや、政府のほうはそれは公示価格で買えるよ、別のサイドでいろいろ援助、手当てをして

何をとるのですか。

それはそれでいいのですよ。それがいわゆる公共用地を取得する場合の公示価格というものと民間とはやはり別の問題なんだというふうな理屈を生ませる材料に私はなると思うのですよ。この辺の説得のしかた、局長、何かお考えがあるのですか。おれたちはこれで買うから、おまえたちもこれで買えといったって、どうせ守らぬだろう、と初めからあきらめておられるのかどうか。

次に、鑑定士の土地の鑑定の点につきまして、聞いておりますところでは、大体作業期間は公示の前の三カ月ぐらいを適当とするあまり長い間期間がかかって調査してきめたのでは、ほんとうに公示するときには、それはもう色あせたものになるだろう、三カ月ぐらいのスピードでやってもらわなければならぬということのようです。やはりだんだんこれから標準地を選んでいく場合に、たとえば、何も四月一日が公示の日でなければならないというふうに私は考えません。東京は四月一日であっても、名古屋は六月一日でもいいのではないか。その場所場所の日を年に一度はきめておかなければならないけれども、何も日本じゅうが同じ日でなければ取引できないというわけのものではないという、この辺に、

最後に二点だけ。 　一つは、毎年公示価格というものは改定する、こういう方針ですね。わかるのですけれども、われわれは、やはり価格を抑制していく、物価を押えるというためには、何としてもその価格を一時凍結するという方法しか答えないと思うのです。これは言うべくしてなかなかむずかしゅうございます。しかし、年々必ず改定するんだ、それは単なる物価上昇だけではない、その辺の社会的な諸条件の変化というものがそのまま加味されるんだということになりますと、これは売り惜しみの理由を与えることになりますね。いま売らなくなったって、来年になったって損はしない、必ず上がるんだ、今度は政府が必ず責任をもって値段をきめてくださるのだから、押えておくということはめっ

特に最後の問題で、そういう考え方はわかります。だとすれば、それはいわゆる市街化地域にだけ適用される発想では、国民の側から見れば、おかしいと思うのですね。たとえば農村地帯であろうと、あるいは僻地地帯であろうと、新しく川をつくったり道路をつくったりする場合に、いままでは、とかく、それは公共のためのものなんだから、そしてみんなが大いにそれを利用するものなんだから、特に格別安く提供してもらいたいというのが、一般の常識になっておりますが、そういうものは、これを契機にすっかり変わって、あらゆる土地の値段というものは、政府がみずから指導してセットされた以上は、それは用途のいかんを問わず、都市、農村、山村を問わず、同じように買われるべきものである、

質問は一応終わります。

私のほうからも一点御質問いたします。 　この法案は、事業主体は、明け渡しの請求を受けた者に対して他の住宅のあっせん等を行なう場合には、当該公営住宅の明け渡しを容易にするように、他の公的資金による住宅への入居等について、特別の配慮をしなければならないものとするということになっておりますけれども、特別の配慮とはどういう配慮であるか、きわめて具体的に、明快にお答えいただきたい。

私は、民社党を代表いたしまして、ただいま上程されました内閣委員長藤田義光君の解任決議案に対し、賛成の立場を表明いたします。（拍手） 　とはいえ、率直に申しまして、私は藤田委員長個人に対しては、いささかお気の毒な感じもいたします。なぜなら、国会の乱闘はいまに始まったことではなく、委員会の強行採決は藤田委員長をもって初めとするわけではないからであります。しかし、今日のすさみ切った国会の現状を見るとき、議会制民主主義の危機はすでに限界まで来ているというわれわれの認識に立ち、また、もうこれ以上乱闘を繰り返してもらいたくないという全国民の率直な声を反映して、あらためてこの機会に強行採決の責任を問い、その責任者としての委員長の進退を明らかにし

宇宙開発事業団法案に関しまして、若干の御質問をいたしたいと思います。 　宇宙と申しますのは、領土とか領海、領空と違って、これこそは国際的な共通のものだと思うのです。したがって、宇宙の開発という問題も、完全に国際的に共通した分野で進められなければならないということはわかります。また、わが国における宇宙開発の動きについていろいろ資料などを読ましていただきました。しかし、現段階におきまして、一口に申しまして、これからのわが国の宇宙開発、特に事業団をつくって進めるこれからの開発については、あくまでも日本の持っている力を国際的に協力させる意味を主眼としてやるのか、それとも、現段階ではそれほどおこがましいことはいえないので、ともかく、国際的協

抽象的な概念としては非常によくわかるのですけれども、いよいよこの事業団を発足させようとするときに、二つのウサギを一ぺんに追うことはなかなかたいへんだと思うのです。やはりどちらにほんとうのウエートをかけるのかというふうなところがまずはっきりしないと、これからのいろいろな基本計画の立て方等につきましても、いろいろと問題が非常に派生してくるのではないかというふうな気がいたします。