吉田之久

精神としてはわかるけれども、その辺の判断はそのときにだれがやるのですか。守り切れるかどうかということは時々刻々変化します。判断によっても違いますし、そのときに総理かあるいは長官が守り切れないと判断すれば相手をたたくことは幾らでもできるのか。あるいは日本人の一割くらいは死ぬかもしれないけれども、まあまあこのくらいで守り切れるだろうという判断が実戦のときにできるのですか。またそれほど拡大解釈できるものですか。憲法九条は、日本みずからが自衛力としては出ていかないけれども、他の応援を受ければ受けて立つ、戦いはどんな戦いでもできるということになりますね。ならないですか。その辺おのずから一つの限界があるので、そんなあいまいな抽象的なことで国民が

あなたはそうおっしゃったが、戦いというものは本来エスカレートするものなんです。だから攻め込まれた場合には、日本が国家としてある以上自衛権は当然あるのだから、最大の防御はしよう。しかしそれは攻め込んできたときだけであって、いかに激しくともそれ以上向こうには踏み込まないのだ。どこかその辺の限界をきめておかなければ、日本は踏み込まないけれどもアメリカが行ってくれる分には大いにありがたいと思うぜということでは、国民は日本の今後の防衛あるいは自衛力の限界、自衛隊の機能をどう判断していいのか全くわからなくなります。賛否両論ますますごうごうたる国論の分裂となってくるのは当然のことだ。この辺をはっきりしないと、これからの日本の防衛は論じられないので

先ほど来の論議は非常に重大な論議だし、また重大な発言だと思うのです。これを分科会でやっていたのでは際限がございませんので、一応それはそれといたしておきます。 　ところで私は、国防会議のあり方について非常に疑問を持っております。というのは、国防会議というのは昭和三十一年に設置されて、自来十二年の歳月が経過いたしております。この十二年間に開かれた国防会議というものはわずかに十五回です。年平均一・二五回ということになります。しかもＦＸの機種の決定の場合も、前増田防衛庁長官は、これは国防会議にかけるほどのことではない、機数についてはいずれ国防会議にかけたいと思うという程度の判断で、国防会議というものをわれわれの目から見れば完全に無視いたし

事前に関係閣僚の相談とか、あるいは懇談をした、だから国防会議は開かなくてもいいんだ、こういう考え方がいわゆるシビリアンコントロールの一番かなめである国防会議というものの権威をだんだんと希釈していくことになる。およそ権威というか、オーソリティというものは、絶えず正式の会議を開いて、そこできちんときめたということでなければ、何となく相談は済んでいるんだよというようなことでは、私はたいへんなことになると思う。これはいままでのことはいたし方ございません。しかしあなたはこれからの新しい責任者として、やはり国防会議というものは事のけじめをつける意味で、重要な決定にあたっては、あるいは今後のわが国の自衛力の将来にかかわる一つの非常に大きな要素とな

非常に時間がなくなってしまいましたので、一点だけちょっと具体的な点を御質問いたしたいと思います。二月十四日に松島基地を離陸直後に浮力がつかずしてＣ４６輸送機が墜落、炎上いたしております。その後同基地では事故調査委員会をつくって原因を追及しているというふうに聞いておりますけれども、この原因の追及された結果というものを明らかにしていただきたい。

機体構造の原因ではなさそうだとおっしゃいますけれども、われわれが感じますことでは、このＣ４６という輸送機はずいぶん老化いたしておる。疲労試験の結果でも、一万四千飛行時間程度だと聞いておりますけれども、すでに九千時間も飛んでおる。しかも、岡山飛行場において昭和三十九年、あるいは沖繩の普天間飛行場において四十二年、それぞれ事故を起こしておる。こういうことから考えて今後輸送機の新しい開発、ＣＸというものについてどういうふうに考えておられますか。

最後に一点もう一度長官に聞いておきたいと思うのです。先ほどの論議に戻りますけれども、あなたは先ほど日本が不当な攻撃を受けた場合には、日本は攻め込まないけれども、日本が守り切れないと思った場合には、在日米軍がこれを根源から粉砕してくれるであろう、こういうふうに解釈できますね、最低限度。そういう戦略でものごとを判断していくならば、一つの理論として、それではアメリカの海軍、空軍というものはもう世界一ずば抜けて強力な力である、そういうものが抑止力として作用し、いざというときにはそういう措置をとってくれるのならば、日本は何も無理に自衛力を漸増しなくてもいいではないか、まねごとでいいではないかという議論は、これは論理的には、好む好まぬは別として

もう質問はいたしませんけれども、あなたのその論理の展開のしかたというものは、精神面としては多少の説得力を持っても、実際上の費用と効果という点ではそれは通じない論議になる。しかも、あなたは、あくまでも日本の平和憲法を堅持しながら、しかも独立国としての意識を高めていきたい、しかも攻め込まないのだ、いろいろなことを言っておりますけれども、そんなことをするよりも、そんな攻め込まない自衛隊を大きくするよりも、むしろ攻め込んでくるうしろの抑止力にすべてを期待したほうがはるかに強力ではないかという理論が必ず出てまいります。あなたの考えておることは、全く自己撞着におちいってしまうということだけ強く申し添えまして、大いに反省を促しておきます。

初めに大臣にお伺いいたします。 　少し妙な質問になりますが、岸、池田、佐藤と三代の内閣が、いわゆる官僚内閣と申しますか、官僚政治をずっとわが国においてとってきておられるということは、一般的にいわれているところでございます。こういう官僚政治と申しますか、官僚行政と申しますものが、建設行政の中でどういうマイナス点を生じているとお考えになるか。そういう点について新大臣はいろいろとお考えになったことがありますかどうか、ちょっとお伺いいたしたいと思います。

お説のとおり、官僚出身の政治家であろうとも、現在においては政党政治の責任者としてそれぞれ大いに役割りを果たしておられることは認めるにやぶさかではありません。しかし、一般の国民は、いまの日本の政治は官僚政治だ、その証拠に、官僚出身の人たちが歴代総理大臣になっておられる、その背後には膨大な官僚グループというものがあって、それが実際の行政をやっているんだというふうに、いつの間にかそういう認識をいたしております。私が問題にいたしますのは、そういう認識が、実際の行政面の中で、いろいろなものごとにはプラスもございますけれども、マイナス面も生んでいるということを一つ御指摘申し上げたいと思うのです。と申しますのは、やはり官僚行政においては、特に人事

非常にけっこうな指導方針でおられることを聞きまして、私どもも喜んでおります。とかく上の顔色ばかり見て、あるいは、あわよくば早く中枢部へ戻してもらいたい、どうも末端出先にいては苦労ばかり多く、責任ばかり大きくて、そうしてへたをすればすぐに点数を減ぜられたりチェックされたりするというような戦々恐々たる状況では、特にこういう建設行政は前を向いて進むことはできないと思いますので、どうぞ安心してやれ、責任はおいらが持つという、やはりき然たる態度を今後十分に発揮して建設行政の指導に当たっていただくことを、ひとつ初めにお願いしておく次第でございます。

それから本論に入りまして、都市問題について御質問をいたしたいのでございますけれども、最近は人口大移動時代だといわれております。特に都市を中心とする人口の激増状態は、いろいろな予測を上回っている状態でございます。特に私どもが心配いたしますのは、昭和三十五年より四十年までの五年間に、人口集中地区への人口集中は一六％、人口集中面積は一九％増大したというふうに承っております。この急速に進行する都市化現象は、一方において都市の過密、他方において農山村の過疎を招いておりますことは、いまさら言うまでもないことでありますが、こういうことによって国土全体が激しく流動しておるという現実にございます。 　そこで大臣は、こういう激しい困難な問題をかかえた

大臣が十一時五分で御退席のようでございますので、特にこの機会に承っておきますが、いま申されましたように非常に広範な各種の対策を講じておられることはまことにけっこうでありまして、われわれもよく承知いたしているところでございます。しかし、ただわれわれが申し上げたいのは、対症療法的な計画ではなしに、もっとダイナミックな、あるいは戦略的な開発と申しますか、そういう積極的なものでないと、非常に急激な人口大移動に対しては、いまのペースではどうも対応できないのではないかというふうな気がするわけなのでございます。現に、首都圏整備委員会の委員長と申しますか、本部長と申しますか、これは建設大臣でございますね。大臣自身が指揮しておられるこの首都圏の整備に

大臣にあと一点だけ御質問いたしておきたいと思いますが、そういういろいろな御検討の中で、昭和四十三年五月二十七日に、土地問題懇談会が土地対策についての提言をなすっております。この提言を読ましていただきますと、特に人口、産業の大都市集中抑制のための措置として、大都市の一定地域における工場、事務所等の新増設に対しては賦課金を課する等の措置をとり、人口、産業の大都市集中の抑制をはかるべきではないかというふうなことを提言しているわけでございます。こういうことにつきましては、その後建設省としてはいろいろとお考えになったことがございますか。

それでは大臣、けっこうです。 　次に、新しい都市建設と申しますか、あるいは住宅対策も含んでいろいろと考えていかなければならない点で、われわれの考え方では、今後の新しい都市を形成していく手法としては、やはり三つの方法があり得るのではないか。その一つは都市再開発であり、一つはベッドタウンの建設であり、いま一つはニュータウンの建設なのではないかというふうに考えるわけでございます。ところで、都市再開発のほうは大体概念的にはお互いによくわかっているわけでございますけれども、ベッドタウンとニュータウンという概念の区別ですね、その辺が非常にあいまいに使われているようでございます。一体何がベッドタウンで何がニュータウンなのか、現在いっているニュー

いまの次官のお話では、結局日本においては、ニュータウンといえども、親子都市というふうなかっこうでの一つの新しい都市であって、それ自身が完全な自己完結機能を持つということは少し無理なのではないかというふうな御説明のように承りました。そうすると、局長からでも、あるいは官房長からでもお答えいただければありがたいのですが、ニュータウンとベッドタウンの区別がどうも釈然としないと思うのです。その辺は建設省としてはいかがにお考えでございますか。

特に日本における日本式のニュータウンでもいいと思うのです。いまおっしゃったように、職住近接ですか、そういう一つの町づくりというものは、これからの日本においてはぜひとも必要な問題であるというふうにわれわれも感じます。 　そこで、たとえば関西のほうで千里ニュータウンとか、あるいは大阪府の鋼東ニュータウンですか、それから明石・舞子ニュータウン等が現にできておりますけれども、われわれは、このニュータウンというのは、大規模なベッドタウンというべきではないんじゃないかというふうな気がするのです。それに引き比べて、首都圏を中心とする関東地方におきまして、多摩ニュータウン、あるいは筑波学園都市あるいは千葉ニュータウンというふうな新しい構想、あるい

いま次官がお答えのようなことで、われわれも、新しい首都圏を中心とするニュータウンの建設については、非常な関心と期待を寄せてまいっておりました。特にわれわれが注目いたしておりましたのは、筑波学園都市でございます。こういう新しい研究機関や学園が集中的に集まり、そこに学生が集まり、また、そこに新しい都市が構成されていくということは特に画期的なことだというふうに期待をしておったわけでございます。承りますと、筑波学園都市のほうでは、用地買収もきわめて順調に進みまして、予定面積の八〇・二％まで用地が取得できた。おそらくことしの三月末には九〇％台に達するであろう。しかしながら、せっかくこうして用地が着々と準備でき、また地元の人たちもそれに大きな期

特に東京教育大学の場合、まだあきらめないで推移を見たいというお話でございますけれども、そういうのんびりした——と言ったら言い過ぎかもしれませんけれども、そういう穏やかな態度だけで、この種の問題が解決するんだろうか、あるいは、穏やかに見守っておって東京教育大学の内部問題が一年足らずで解決つくものかどうか、なかなか予断を許さないと思うのです。ここの大学紛争は、教授会が二分して、それにむしろ学生が巻き込まれてしまったというふうな感じさえ与えておる現状でございます。よほど強力な文部省の指導がなされないと、新しい学園都市なんかをつくっていこうとする最初のテストケースにおいて、その一番最初につまづきを見せてしまうということでは、今後非常に大きく

次官にお聞きしますけれども、この種の問題では、いまはやりのことばで言えば、タイムリミットはないのですか。