吉田之久

そこで、総理と相談して国防会議の議員団、議員懇談会というような形で打ち合わせ会をやって、長官みずからで正式決定を最終的にしたい、こういうふうにいま承ったように思うのですが、そういうことですか。

前にＦ１０４の機種の決定のときには、国防会議に正式に相談なさっていると聞いております。それからＰ２Ｖ対潜哨戒機を決定するときにも同じく国防会議にかけられたと承っております。もしそうだとするならば、いままでのこの種の問題では正式に国防会議にかけて、その上で決定なさっているのに、どうして今回に限ってだけ議員懇談会というふうな形式の会議の打ち合わせで事を済ませようとなさるか、その間の理由をお聞きいたしたいと思います。

いま長官は、国防会議にはからなければならない事項は三点だとおっしゃいましたけれども、五点ではございませんか。防衛庁設置法第三章六十二条の２、その一は国防の基本方針、二つ目は防衛計画の大綱、三つ目は前号の計画に関連する産業等の調整計画の大綱、四は防衛出動の可否、五がその他内閣総理大臣が必要と認める国防に関する重要事項、私どもはこの五つだと思っておりますが、いかがですか。

そこで、もともとグラマン、ロッキードのはなやかな問題が起こったころには国防会議にかけておられるし、その後も、次期ＦＸについても国防会議にかけるべきであると当初長官がおっしゃっておりながら、どういう心境の変化かだんだん修正をして、実は議員懇談会で事を済ませようとするのだとおっしゃるのですけれども、今度のＦＸの問題は、いままでのそうした一次のケースと比べて、さして重要な問題ではないというふうに判断しておられるのか、あるいは前に国防会議にかけたことが実はぎょうぎょうし過ぎた、いわば誤りの措置であったというふうに判断しておられるのか、そのいずれでございますか。

それじゃ、いまのお話でしたら国防会議議員懇談会という会にはおかけにならないのですね。個々にそのつど必要な事項について必要な各関係大臣と耳打ちをして、あとはおれがきめるのだ、こういうことなのですか。

それじゃどうして個々に会って耳打ちしてきめることが、いままでぎょうぎょうしく国防会議議員懇談会にかけるのだというような表現をお使いになったのですか。これはどうしてもわれわれ常識では納得できない表現だと思うのです。何かやはり国防会議にかわる、しかしそれほど形式的ではない、内容的には同じようなメンバーの懇談会を開きたいという気持ちからまた変わったのですか。

長官は非常に学のある方ですから、あつものにこりてなますを吹くということばを御存じだと思いますが、ちょうどいまのお気持ちはそういうふうな気持ちで、一つのまた大きな間違いをおかそうとなさっておられるのではないかというふうな気が私はいたします。確かにこの前の機種決定のときには非常にいろいろな問題が起こりました。秘密が漏洩したとか、黒い霧が発生したとか、政界、財界の者がうしろに動いたとか、政治的圧力がかかったとか、たいへんでございましたので、できるだけ今度は事務的に技術的にすんなりと事を運びたい。ついては、いまおっしゃるようなあなたの理屈で、これは行政措置ででき得ることなんだという御判断から、相談はするけれども最終的決定は長官みずからの独自

だいぶ無理な考えをなさっておると思いますが、これ以上ここでこの問題ばかりを論争してもいたし方ございません。私はいまあなたがおっしゃいましたように、確かにわが国の防衛は他国に侮られてはならない。しかし、同時にわれわれは他国に脅威を与えてはならないという二つの命題を解決しながら事を処理していかなければならない。しかも、いま日本じゅうの世論はＦＸの機種の問題をめぐって、しかも最有力機種がファントムだそうだ、これは他国に脅威を与えるのではないかということが毎日騒がれているわけなんです。そういう状態であるにもかかわらず、ただ事務的に事を運べばいいんだと考えておられるその辺の感度が少しどうも、われわれから考えればいまの長官の感度が国民と合ってい

ぼくらＰＰＢＳというのがどういうシステムであるかわからぬままにいろいろ木を読んだりしておるのですが、どうも長官のお考えのＰＰＢＳというものは、全然われわれの思っておるのと違う意味で使っておるのじゃないかと思うのです。もっと長期的な展望に立って予算をどう組むべきであるか、総合的には日本のすべての予算をどうすべきかということを考えるべきではあるけれども、なかなかそこまでいかないから、たとえば社会保障の面なら社会保障の面だけで、どういう条件に対応するために、そうして現状を加味した場合はどの程度の予算をどのように積み上げていくべきであるか、あるいはこの内閣委員会関係の諸要件の中でも特に防衛費についてはその範囲を限って予算全般の検討分析をしな

要するに、ＯＲかＰＰＢＳか知りませんけれども、長官のそういうコンピューターを使ってのいろいろないままでの検討された結果というものは、性能とそれにかかる費用と申しますか、そういう点できわめて科学的な調査をされておるのだろうというふうに私は判断いたします。しかしそこに攻撃的な要素は加わっておりはしないかどうかというような判断まで、この機械的な科学的な検討によっては私はまだなされておらないのではないか。なされているならばちょっと説明してください。攻撃と要撃との区別、そういうものをはっきりデータ、要素にほうり込んで、それでどういう答えが出たのでしょうか。

だいぶわかってきましたが、もともといまおっしゃるように対地攻撃とか、あるいは敵の基地をたたくとか、そういうことは一切考慮に入れないで、要撃機同士の比較としてやったということなんでしょう。しかしその要撃機が、われわれの感じ方からすれば、純粋な要撃機もあれば、要撃機であると同時に爆撃機的な要素も具備した機種がまじっているわけなんですね。そういうものは全然要素に入れないで計算したとか、総合評点をつけたのが世にいわれるいろいろな点数であるというように解釈していいですね。

長官、だから結局いまあなたの手元に空幕長などから入っておるいろいろな調査資料の結論としての報告あるいはいろいろなＯＲなどを使ってのデータの結論、そういうものはいまお話しのとおり爆撃力を持っておる機種の、その爆撃的要素などは全然考慮に入れない一列に並べた三つの要撃機としての総合評価があなたの手元に届いていると思うのです。私はそれでいいと思うのです。そこで長官自身が判断しなければならないのは、先ほど大出委員なども申されましたように、この今日の日本のもろもろの事態の中で加味しなければならない政治的要素、正しい意味の政治的要素ですよ。政治的圧力とか、そういう変な意味ではなしに、ほんとうに正しい意味の政治的要素、シビリアンコントロールが果たさ

ある程度譲って、ほんとうに純粋の要撃戦闘機だけの機種の決定であるならば、長官のおっしゃるとおり、すでにレールに乗った一つの延長であり、改良にすぎない。三次防の方針もきまっていることだからというので、長官のいまのような行政措置で処理されるということも、ぼくは場合によったらあり得るというところまでかりに譲りましょう。しかしながら、今度は、先ほど来お聞きのように、ＯＲとかいろいろな電子計算機などにたよって、より科学的な答えを出そうとして、いままでにない一つの操作をされたわけです。しかもその操作の中には、爆撃的要素を含んでいる要撃戦闘機も普通の戦闘機と見て三機種同列に並べて計算しているのです。いわば全然不必要な要素、絶対に取りはずさなければ

それでは長官に具体的にお聞きいたしますが、たとえばＦ４Ｅファントムの場合、そのＦ４Ｅというのは、大体全部爆撃装置、先ほどいろいろお話しありました装置がついておりますね。これをどうしてもはずさなければならない。そういう現についている装置をはずす、そういういろいろな操作、それに要する費用のよけいな分、そういう要素まで全部この効果と費用の計算の場合にインプットされているのですか。

いろいろ弁解は別として、入っていないということだけわかりました。どうせプラス、マイナスとんとんだろうぐらいの、しろうと判断かくろうと判断か知りませんけれども、それが正しいであろうか、いずれあとで議論が出てくるのではないかというふうに思いますので、この問題だけは特に注意を申し上げておきます。 　しからば、その機種を選定する場合に、その一機について幾らぐらい費用がかかるか。飛行機の費用というものは、大体何機ぐらい製造するかということによってもいろいろ変わるそうですね。全部それぞれ何機ずつと想定してインプットされたのですか。

長官にお聞きします。 　まだＦＸの長期的な将来にわたって大体どのくらいの予算を組んで何機ぐらいつくりたいという問題はきまっておりませんね。何か大体の構想をお持ちなんですか。どうなんですか。われわれの聞いておりますところでは、あなたは昨年の四月二十七日に、社会党の加藤清二委員の質問に対して、ＦＸを三次防中に二機だけはつくりたい。三次防、だから四十六年までに二機だけつくりたい。四十七年以降はと聞かれたら、それはまだわかりませんというふうに答えております。その後いろいろお答えになっておられますけれども、いよいよ機種決定を数日後に、あるいは数週間後に迎えられた今日、あなたのいまのお考えとしては、どの機種になろうとも、大体三次防と四次防と、

そうすると、全部で、八十八億と六百九十二億、合計七百八十億。この三次防中の残された分と、それから国庫債務負担行為で三次防中に四次防に入る分のＦＸも、そろそろ生産に取りかかろう、メーカーに生産させようということですね。それで、われわれの聞いておりますところでは、四次防では四十七年と四十八年に五十八機、三次防ではいまのノックダウンなどいろいろやって、とりあえず二機、合計して六十機。この六十機を第一次分として防衛庁は購入したい。なお、でき得べくんばさらに六十機程度第二次分として購入したい。こういう考えを持っておられると聞いておりますけれども、それで間違いがないかどうか。さらに八十八億も金を投じて、いかにノックダウンをやったり、あるいはシュ

長官、くどいようですけれども、いまあなた自身がおっしゃいました治具工具、それからライセンスを取りつけなければならない、新しいプラントをつくらなければならない、ともかく在来あったプラントでは間に合わない、全然新しいことになるのだろうからということですね。従来と違った生産方法がとられなければならない……（増田国務大臣「かもしれない」と呼ぶ）かもしれないでしょう。それほど重要な問題なんですよ。先ほどあなたがおっしゃった、単なる行政措置ですんなりいけそうなたんたんたる問題ではない。私は何べんでもこれから言いますけれども、一つそのこともお預けいたしておきます。 　それからこの三次防の八十八億の中で、四次防で購入したい五十八機分の契約の前払い

次に、最近の新聞それからテレビ、そういうところでも、このＦＸの問題をすべて報道いたしております。実は私十九日にテレビを見ておりまして、そこで長官、テレビでこういうふうに言っているのですね。ＦＸは、二千億円の費用を投じて今後十年間に及ぶわが国の空の防衛を全うしようとする計画である、その防衛に当たる主力的な新鋭戦闘機種がいま近く決定されようとしている。しかも、空の防衛は仮想敵国の爆撃機何十機がわが国に一挙に侵入してくるという場合を想定して、その場合にいま申したようなＦＸなどで、あるいは在来のＦ１０４その他で全力をあげてこの三分の一を撃ち落とすのだ、残りはわが国の地上に置かれているナイキやホークや、その他高射砲などでこれを迎撃するのだ、現

あえて否定もなさらないし肯定もしない、とにかくいま防衛庁としては、そこまでの十年計画、あるいは総額二千億円に及ぶＦＸの国内製造あるいは防衛庁としての講入はまだ考えていないというふうに解釈してよろしゅうございますね。――そこで、いま申しましたたとえば何十機の爆撃機がかりにわが国に侵入してきた場合に、これはＦＸは三分の一落とすのですか、全部落とすのですか、その辺の計画はどうなっています。