吉田之久

治水のほうが約二二％、治山のほうが二三、四％と、非常にきめのこまかいところを示しておられるのですが、大体二四、五％くらい見なければ——要するに、治山のほうに少しずつウエートをかけていかなければ、この両輪である事業は同一時点において所期の目的を達することができないのではないかというような気がいよいよいたしますので、その点は建設省と農林省のほうでさらにこれからもっと緊密な一元的な体制を組んで進めていくべきではないか。特に治山事業というものが、植林をしたり、あるいは防災ダムを——砂防ダムというのですか、つくったりする事業を、農林省と建設省両省にまたがって、ほとんど同じような仕事を、思い思いと言ったらしかられるかもしれませんけれども、ばらば

次に予備費の問題なんですが、一体この予備費というのは何なんですか。伊勢湾台風程度の大災害が発生したときにだけ使われる予備費であるように聞いておりますけれども、それではこれはもう見せかけの予算にすぎない。最近予備費が使われた事例はないように承っておりますが、そういう緊急の大災害に対しては別途のもっと弾力性のある強力な予算措置をして、そして恒常的な治山治水に対しては、この予備費のような幻想的な金額を組み入れないというふうなことをしなければ、看板に偽りありというふうなかっこうになりはしないか。国民に錯覚を与えることになりはしないかという感じがするわけでありますが、次官いかにお考えでありますか。

予備費は、相当の災害があれば考える、伊勢湾台風クラスというふうに断定して基準をきめてあるわけではないというお話でございますけれども、それならば、予備費使用基準というものをこの辺でやはり明らかにすべきではないかと思うのです。そのときそのときの大臣の考え方あるいは閣議の成り行きで使ったり使わなかったりするというふうなあいまいなことは、今日予算編成立上おかしいことだと思います。使用基準をこの辺の段階で明らかにする、あるいは、いま次官がお話しのとおり、予備費の性格についてもう少しはっきりしたものにしていこうという考え方を統一される御意思はありますか。

この辺の問題は早急に見解を統一していただきたい。あるいは、今後の対策について十分な協議を進めていただきたい。そうしないと、われわれはまじめにこの予備費について審議することができなくなるというふうな気がいたしますので、特に念を押しておきたいと思います。 　この措置法の一部改正によりまして、閣議の決定をいたさなければならないことになります。その閣議決定の時期は、大体ことしのいつごろまでになさるつもりであるか。

夏ごろ、したがって七、八月ごろまでに閣議決定を取りつけるというお考えと解釈していいわけですね。 　そこで、同時に、治水事業一兆五千億の荒筋の配分と申しますか、たとえば河川に、あるいはダムに、あるいは砂防にどのくらいの比率で当面の五カ年は配分していくのが一番いいとお考えになっているのか、その辺の現時点における局長のお考え方を申していただけますか。

五カ年計画に対する予算の質問等は以上にとどめます。 　そこで、社会開発に伴って最近の災害が非常に大きくなっておるということがしばしば指摘されておるわけなんです。たとえば、小さい問題ではありますけれども、現に、名阪国道というものが建設されました。これは道路局長にお伺いいたしたいと思うのですが、この名阪国道をつくる際に、その隣接の部落の耕地であるところに対して相当な土を捨てているわけでありまして、そのときの契約では、いずれ完成後新しく河川をつけ直す、そうしてちゃんと処置をいたしますという約束ができているのですけれども、こういう仕事のあとというものは、なかなかにそういうアフターケアというものが完全にできないのが悲しい常識であります。そこ

次に河川局長にお伺いいたしますが、河川の改修、上で砂防をやり、あるいは下流のほうから逐次改修していく、大体いままでそういう方針でやっておられるだろうと思うのです。たとえば、最近急に非常に人口が集中してきた近郊地域と申しますか、そういう地帯では、十年くらいかかって本川から支川のほうに改修をしていく、ようやく一定のところまでやってきた、ところが、そのころには、その周辺に大きな団地ができ上がっておる、それで十分に排水をのみ切ることができない、また下から改修し直さなければならない、こういう問題が至るところで最近起こっております。全くさいの川原だと思うのです。そこで、向こう十年間くらいを見通して、たとえば住宅計画をどういうふうに打ち立てるか、

予算の面ではそういう配慮をしておられるようでありますけれども、実際問題として、これから十年先の住宅計画を持ってこいというふうに府県が命じたところで、たとえば民間で住宅事業をやっているところは、いろいろ用地買収の問題等もありますので、めったにこれを明らかにはいたしません。そうすると、結局いつまでも河川改修はめくらめっぽう——と言ったら少し語弊がありますけれども、目隠しされたままでやっていかなければならないという問題にお気づきになりますか。そうお気づきになるとするならば、今後こういう問題に対してはどういうふうに総合的に計画を立て直していくか、あるいはどういう指導をやっていくかという点についてお考えになる用意はありますか。

天井川という川ですね、非常に川底の高い川が各地にたくさん残っているわけなんです。これが災害に際して非常に大きな被害を発生させるというので、だんだん掘り込み河川に変えていこうとする計画があるように聞いておりますけれども、河川局長としてそういう指導をいよいよ強力にやっていかれるのかどうか。同時に、そういう方式に切りかえていこうとするならば、やはり話は元に戻りますけれども、山を治めるということを解決しないと、幾ら掘り込んだところでまた砂が流れ込むばかりではどうにもならないということを感じます。砂防事業の強化という問題との関連の中で一そうこういう点の計画を強力に進めていっていただきたい。 　なお、時間の関係で、大臣お見えになりませんけれど

初めに大臣にお伺いいたします。 　最近、人口問題や都市問題を研究しておられる学者たちのほぼ一致した見解によりますと、西暦紀元元年ごろには地球上には大体二億人の人類が住んでおった。それが、ヨーロッパにおける産業革命が起こります直前、一七五〇年ごろには七億五千万人ぐらいの人口にふえておった。ところが、産業革命が起こりますや、一九〇〇年までのわずかに百五十年の間にこの人口が倍の十五億になっております。そして、一九〇〇年から一九六〇年までわずかに六十年の間に、人口はさらに倍になりまして、三十億になってまいりました。さらに、この一九六〇年から二〇〇〇年までの間に、あとまず三、四十年のこのわずかな期間に、現在の三十億の人口は六十億にふくれ上が

特に、この前建設省が発表されました国土建設の長期構想によりますと、今後第一次産業の就業人口はだんだん減ってまいりまして、昭和三十九年度に千二百万人であった第一次産業の就業人口は、六十年度には五百万人に減少するのではないか、一方、二次産業、三次産業のほうでは、三十九年度三千二百万人の人口が、六十年度には五千万人に増加していくのではないかというふうなことがいわれております。また、市街地の人口は、昭和四十年には四千七百万人であったものが、昭和六十年には何と九千三百万人になるであろう、その時点の人口全体から比較いたしまして、総人口の七九・九％、約八割が昭和六十年の時点においては都市に住むというような傾向になってくると思うのです。この場合にわ

大臣がおっしゃることは一応うなずけるのですが、しかし、実際予想される今後の日本各地の都市計画というものは、非常に大小さまざまであって、アンバランスきわまりないものになるのではないか。いま各地域地域の新しい都市発展を試みながら、全体として日本の将来をどのように形成していくか、都市づくりを形成していくかというふうな問題とが結びつかないままに都市計画が各地で進められていくことになりはしないか。たとえて言えば、極端な場合、ある地域では二十万人の人口の都市計画が新法によって進められておる、ある地域では二千万人の都市計画を進めようとしておるというふうな、思い思いの都市計画が進んでくるのではないかという点が心配されるわけなのでございまして、結局は

いまの御説明でだいぶわかってまいりました。要するに、知事がきめる都市計画と、それから府県の接点に広がる一つの都市計画、前者のほうが大きくて後者のほうが小さいけれども、その小さい都市計画についても、形式上は、これは二府県にまたがるものであるから建設大臣がきめる、しかし、それはあくまでも形式上の問題であって、主体的には二府県の知事がそれの計画の立案の中心となるであろう、こういうふうに解釈すれば、建設省のほうが直接携わる都市計画が非常に小さい部分的なものである、知事の考える都市計画のほうがはるかに大きいものであるというふうな一つのちぐはぐな点も、実態的には了解できると思うのです。 　そこで、いま局長がお話しになりましたように——しかし、

いまの御答弁のように、相当この点については時間を十分にかけるべき事態が方々に発生すると思います。そういう点は、ひとつ建設省におかれましても、拙速を尊ぶというふうなことにならないように、最大の配慮と、それから積極的な進め方について万全の対策を講じておかれるべきではないかという点を特に申し上げておきたいと思う次第でございます。 　それから、しばしば問題になっておりますのは、この都市計画の推進にあたって、住民の意向をどのようにくみ入れていくか、いわば住民の意思をどのように参加させるかという問題が指摘されているわけなんですが、特に今度の都市計画のねらいというものは、旧来のようにただだだっ広く広がっていく都市計画でなしに、できるだけ高度に立

ほとんど時間もございませんので、あと一点だけ御質問いたしたいと思います。 　特にこういう膨大な都市計画を全国各地で推進していこうとする場合に、その財源を一体どこに求めようとなさるのか。今日の市町村は、御存じのとおり、きわめて財源が枯渇いたしております。したがって、都市計画税等もそう急速に多くを課することはできないというふうな状態でありますが、それにもかかわらず都市建設だけは積極的に推進していかなければならない、こういう状態でございますので、当然われわれは財源難という点を非常に気にいたしているわけなんでございますけれども、この点につきましては、特に今日の日本の行政機構というものは縦割り主義でございまして、したがって、各省庁の事業とい

最後にちょっと。財源に対する具体的な考え方はまだ持っていないという大臣の御答弁でございますけれども、最近運輸省等におきまして、通勤高速鉄道の建設財源に関連して、沿線土地所有者からの開発利益還元策を検討し、当面住宅公団との協調方式を考慮しているというふうなことをわれわれも聞き及んでいるわけでございますけれども、この種の受益者負担金制度というふうなものを、建設省ではただいまの時点では全然お考えになっておらないかどうかという点を特にお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。

たいへん時間がおくれてしまいまして、二大政党にはさまれて、民社党は時間がなくなりましたが、ひとつ国家のために参考人の皆さん方の若干の御協力をお願いしたいと思うのです。 　実は、いろいろ先ほどから申し述べられましたが、現在のわが国の政治的な最大の課題は都市問題になってまいりました。しかも、都市問題はそのまま土地問題であるとも言われております。したがって、この地価の抑制をどのようにはかっていくかということが一番の問題になると思うのでございますが、先ほど櫛田さんのほうから、すでに東京や名古屋の一部においては、部分的にではあるけれども、地価が一割程度下がっているところも見られる、今度の市街化区域というものが設定されることによって、地価問題

いろいろとさらに伺いたいことが一ぱいございますが、時間の関係がございます。ただ、うちの党の和田委員が一つだけ関連質問をしたい、こう申しておりますので……。

大臣があとでお見えになるそうでございますから、一応政務次官その他政府委員の方々に対して質問を行ないたいと思います。 　都市計画法案及び都市計画法施行法案の審議に際し、法実施に関する諸問題を中心として若干の御質問を申し上げたいと思うのですが、既成市街地における過密、また都市周辺部におけるスプロール化の進行など、現在の都市をめぐる混乱に対処して秩序ある都市形成を行なうためには、いまや都市の発展に関する機能と形態に即した全体的な基本計画を策定することは緊急の課題であるとわれわれも考えます。現行法によって進められてきた都市計画が、公共施設の整備を中心とした施設計画とこれに伴う規制が主となっているものであって、近年の著しい都市化の進行による

ですから、結局、非常に急激な人口の急増を来たしている地域あるいはスプロールの非常に激しい地域、そういうところに限って新法を特に活用していこうというふうに解釈できると思うのです。 　そこで一番問題になりますのは、市街化区域、それから市街化調整区域の区分は、本法の一番重点的な柱になると思うのでございますが、しかし、これはまた地域住民の利害ときわめて密接な関係がございます市街化区域指定を求める住民あるいは市街化調整区域指定解除を求める住民等の猛運動が地域指定の際に起こることは、十分に予想されるところでございます。したがって、この区域区分の指定基準がきわめて合理的なものであって、かつ、住民に十分納得を与えるものでなければならないというふう