吉田之久

せっかく大臣がおっしゃってくださいますので、事情を申し上げます。 　われわれも確かに非常にけっこうな法律だ。好んでひとつ県をあげて奈良も京都もこの運動を推進しましょう。きれいごとで非常にいいと思うのです。しかし現状は決してそういう呼びかけだけや、単なる運動だけでは守れる性格のものではございません。個人が最も重大な私権と考えている土地の問題なんです。しかも、隣の土地は坪三万円で売れた、五万円で売れた。おれたちの土地だけがこの緑地保全の区域に指定されたばかりに、未来永劫にわたって何の工作物も建築物も建てることができない。このような重大な個人の問題になってまいりますと、いかに県や国会議員や政治家や市町村長が呼び声高くがんばったところで、

私は、民主社会党を代表して、ただいまから防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案に反対し、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案に賛成の意見を申し述べます。 　まず、私は、わが国の防衛を論ずるにあたってどうしても明確にしなければならない問題は、憲法と自衛措置に関する問題であると考えます。この点に関して、わが党は次のごとき統一見解を明らかにしておりますので、この機会にその考え方を表明いたします。 　すなわち、わが国は独立国家として、みずからの国をみずからの判断と力によって統治する権利と義務を持っている。これは国家主権といわれる独立国家の基本的権利義務であって、もしそれを放棄するならば、独立国家としての立場をみずから否定するこ

先ほどから石野さんや三木さんの質問を聞いておりまして、どうも与野党が振りかわっていると思うのです。ここの委員会の発言を聞いておりますと野党のほうが非常に熱意があって、政府のほうがとんとおっとりしていらっしゃる。非常にゆうゆうとしていらっしゃるような気配を感じてならないのです。いまもおっしゃっておりましたけれども、われわれはこの狭い国土、それから乏しい地下資源、しかも軍事力を本格的に持つべきではない日本、しかも一億の優秀な民族がおるこの日本としてのこれからの生きていく道は、どうしても科学技術日本ということをバックボーンとして、この道で日本の栄光を切り開いていく以外にない。いろいろ申されました。平和日本、文化国家日本、あるいは福祉国家建

この間もいろいろと委員会で討論いたしました。昭和三十年から四十二年までわずかこの十数年の間に、一緒に出発した日本とドイツとの間に非常に大きな格差が生じてしまったということを、長官もあるいは有澤原子力委員もともどもに認めておられるわけなんです。われわれは十年間に二千億の金をつぎ込んで、新しくこれからやり直そうということ大いにけっこうです。しかし、もっともっとやはり金をつぎ込まなければならない。いま総理はあまり大きく金をつぎ込んだって使い方を知らないのじゃないだろうかというふうなお考えのようでございますけれども、長官以下この委員会で政府の方々は、何とかして金がほしい、しかし大蔵省で削られるのだ、総理に通じないのだといって嘆いておられるに

次に、事業団の性格についてでありますけれども、絶えず二階堂長官や有澤原子力委員は、この事業団はあくまでも参謀本部的な性格のものである、ボード的なものなんだ、実践部隊ではないということをしばしば述べておられるわけなんでございますが、そのように理解してよろしゅうございますか。要するに、この事業団は、いままでいろいろあった、現にある事業団とは全く異なった新しい性格の事業団である。この事業団を中心として官民一体の頭脳を集めるのだ。そういう意味で実践部隊にはならない、参謀本部的なものだというふうに理解してよろしゅうございますか。

次に、原子力委員会の性格についてでございますけれども、この委員会は総理直属の委員会であって、あくまでも原子力の政策の企画立案を行なう、そして審議決定する委員会であるというふうにわれわれは承っております。そういう意味では、単なる諮問委員会ではないと思うのです。また、行政委員会よりもさらに次元の高い政策を企画立案する委員会であると思うのです。私は、そうであるとするならば、この委員会は科学技術庁に隷属するものではなくて、その審議決定したことは直ちに総理より各省庁に号令のかかるものでなければ意味がないと思うのです。形としては、大臣と同等の位置にある行政委員会以上のものでなければならない。しかし、先ほども質問がありましたように、現実としては、

この間、十五日の質問で、予算の問題や組織の問題について御質問を申し上げましたので、そのあとの質問を続行いたしたいと思います。 　他の委員からも申し述べられておりますけれども、私は特に人材の流出、この問題について申し上げたいと思うのです。特に最近資本の自由化が進んでまいりまして、アメリカは世界の技術を寡占しよう、独占しようというふうな動きがいよいよ顕著になってまいったというふうに聞いております。特にＥＥＣ諸国におきましてもこのことが非常に問題になっておる。ヨーロッパ諸国で現に経済成長率が六％にとまってしまったのは、アメリカがＥＥＣ諸国の技術を次第に寡占しかけたからであるというふうにもわれわれは聞いておるわけなんです。長官は絶えず、技

特に技術者の寡占、独占という問題は、ただ単に頭脳を集めるというだけでなしに、集めた頭脳を今度は研究させない、特定の技術に対しては研究を押えるというようなことによってでも、世界の技術をコントロールすることができるというほど深刻なもののようであります。ひるがえって、いまも長官が申されましたけれども、私もこの間東海村に行って、いろいろと現地で聞いてまいったのであります。この点につきましては丹羽参考人にお伺いをいたしたいと思うのです。原研でのお話でございましたが、われわれは——研究者たちは十分な基礎研究がこの原研でできると思ってやってきたけれども、どうもそういう十分な基礎研究ができないという点で非常に失望感を持っておるということを承ってまい

いろいろ理事長から詳細に御報告をいただいたわけなんですが、おっしゃるとおり原研の人たちに対しての目標と使命というものが十分与えられておらないわけなんです。知らそう、与えようとする努力も私は十分なされておるとは思わないのです。いろいろ努力はなさっておるでしょうけれども、彼らも自分のことでありますから非常に敏感であります。たとえば原子力委員会がいろいろと審議しておられること、あるいは今度の事業団が設立されること、その間におけるいろいろな与える精神的な動揺、しかも結局は、われわれ原研には事業団から下請的な、部分的な研究しか与えられないのであろうというふうな悲観的な見方、こういうものがある中に対して、よほど積極的な努力をして、君たちにはこう

あまりこまかいことは聞きたくないのですけれども、しからばそういう四十八名の流出と申しますか転出といいますか、そういう人たちに対する十分な補充はすでになされたのですか。あるいはこれが完全に補充されただけでは戦力の強化にはならないのですよ。こういう人たちのほんとうの働き手でおってくれて、さらにあとに続く者がなければならないのですが、それはそれとして、四十八名の補充はなされたかどうか。あるいは休職扱いになっておる人たちの補充がなされなければならない。休職だって、アメリカで研究してくれても日本では何ら関係ないことですから、そういう補充がされておるのかどうか。要するに、私の考えとしては、やはりいろいろな学校や団体や諸外国から呼ばれる場合にも、

次に、有澤先生に御質問申し上げたいと思います。 　国産化という意味の定義と申しますか、いろいろな意味で使われているようでもありますので、私は具体的に軽水炉の国産化をはかるというふうな場合、あるいは転換炉の国産化をはかる、いろいろおっしゃいますけれども、一体この国産化ということばはいかようにも解釈ができるわけなのです。例をあげて御質問を申し上げますが、たとえば三十五万キロの動力炉をそのまま導入をいたしまして、そうしてこれと全く同一のものを国内のメーカーがつくる、これはいわば組み立てることになりますね。全く同一のものを国内のメーカーが組み立てる、こういう意味で国産化ということばが使われておるのかどうか。あるいは二番目として三十五万キロ

少し幅広いお考えのようだと思いますし、私はその考えでいいとは思います。しかし、やはり第二番目の国産化という考え方と三番目の国産化という考え方とは、その難易の度合いにおいてずいぶん違うのだろうとわれわれは思うのです。そういう非常に幅広いものをさして国産化を定義して、わが国で国産化をやるんだといったって、これはどうもピントが合ってこないと思うのです。したがって、今後の、たとえばここ数年間の国産化はこのワクでやるんだ、将来の国産化ということばはこれに限定した純粋な意味の国産化なんだ、こういうことの羅針盤をはっきりしないと、組織の組み方も予算のつけ方も定まらないというふうな気がするのでございますけれども、その辺までいろいろとお考えになったこ

では、そのやさしいほうの国産化ですが、この国産化する炉などについてのいろいろな計画はすでにお持ちのはずだとわれわれは思うのです。そういう計画まで、たとえばいつどこがやさしいほうの国産化の意味での開発をするんだというふうなことをお考えになっているのかどうか、あるいは、そのときにも相当なリスクが伴うと思います。これに対する負担はだれがするのか、お考えになっているのかどうか伺いたい。

いま在来炉のお話が出ましたが、在来炉、実証炉、大体同じ意味でございますね。私はこの機会に、有澤委員らが絶えず在来炉とか実証炉とかお述べになりますけれども、しからば一体実証炉というのはどういう意味なのか、読んで字のとおり、すでに実証済みの炉だといえばそれまでですよ。しかし、私はこの実証ということばが、非常に疑問を持たざるを得ないわけなんです。なぜかといいますと、アメリカにおいてドレスデンとかヤンキーなどがいわゆる実証炉といわれるものの炉をすでに運転いたしておりますけれども、この運転実績は総出力の五〇％を下回っておるというふうにわれわれは聞いております。この実証炉と呼ばれるものにもいろいろとまだ問題点があるのだということを私は証左してい

いろいろいま有澤委員とそれから山田さんとの説明の中に、われわれもなかなか専門的でむずかしいと思うのですが、若干の見解の違いもあるのではないかと思うのです。これはいろいろとざらに研究をしていただきたいと思うのですが、私は有澤委員がおっしゃったように、実証炉ではあっても、まだまだいわゆる商業ベースとしては、それは完全に採算のとれるものだと実証されているわけではないし、さらにまた、小さい炉であるからだいじょうぶであっても、大きなものであるならば、非常にやはり安全性の問題で再検討を要する点が出てくるであろうし、あるいはいまお話しのとおり、僻地で、あるいは離れた海岸でつくっている間はいいとしても、どんどん都市周辺に動力炉をつくらなければならな

いま申されました軽水炉の国産化についての政府の助成の問題ですが、確かに炉はできると思うのです。しかし問題はそれが商業ベースに合うかどうか、ここに一番の問題があると思います。やがては合うだろうと思いますけれども、やはり初期においてはいろいろな思わざる問題が出てくるだろうと思うのです。実はこの点で長官にお伺いいたしたいのでございますけれども、長官は六月一日の佐々木良作氏の質問に対しましては、こういう民間に対する協力については何とかしょうというふうな表現を使っておられます。それから同じく六月九日の参議院本会議において、向井長年氏の質問に対して菅野通産大臣は、税とか、関税とか、開銀の融資等でいろいろと協力いたしましょうという答弁をなさってい

次に、新型転換炉の日本的なものということに関する質問をいたしたいと思います。 　これは有澤先生にお伺いをいたしたいのですが、われわれは新型転換炉の開発について日本的なものとは、これは専門家に聞いた説でございますけれども、ＣＡＮＤＵとＳＧＨＷの中間的なところにあるものが日本的なものだというふうに想定できるというふうに聞いております。この中間にあるものというのはおそらく私は転換比の問題であろうと思うのです。私は今度のこの法案にも転換炉の定義に転換比を政令で定めるというふうなことも書かれておりますので、いずれにしてもこの転換比という問題が今後新型転換炉については非常に重要な問題なのではなかろうか。それがいろいろ燃料資源等とも比べ合わせて

結局おっしゃるとおり、ＣＡＮＤＵとＳＧＨＷの——何か専門的にはよくわかりませんが、大体そのまん中くらいのところでひとつ日本的なものを開発していこう、そうしてプルトニウムを大いに使いながら、濃縮ウランを持たない日本としての燃料の自立サイクルをひとつ確保していこう、大体そのようなことでございますね。 　ところで、結局はそういう非常にまだ不確定要素の多い転換比の問題等非常にむずかしい問題をとらえながら一つの炉型に限定して新型転換炉を日本が開発していこう、独自でやっていこうという結果、結局できたものがＣＡＮＤＵとほとんど同じようなものであったとか、あるいはＳＧＨＷと大同小異のものであったとかいうふうなことになりはしないか。もしかそういうこ

次に、民間との協力の問題について少し承っておきたいと思うのです。これは通産省の方がおられれば特に承りたいと思うのですが、おられなければ、長官にちょっとお伺いいたしますけれども、かりにいま問題になっております新型転換炉、あくまでも政府が今度の事業団で開発研究をしていこう、こういう御意思のようでございますけれども、かりに民間のほうからたとえば百億なら百億の研究開発費を国から投入してくれないか、ならばわれわれが責任を持ってひとつ民間でもやってみようというふうなことを申し出たとするならば、これは仮定の論議でございますけれども、一体国としては、それでもこれは国でしかやらないのだ、民間ではやらさないというふうな非常に閉ざされたお考え方であるのか

最後に、新型炉にしてもあるいは高速増殖炉にしても、これはやはり非常に大問題だと思うのです。二兎を追う者は一兎をも得ずということばがありますけれども、この二つのウサギというのは非常に大きなウサギであると私は思います。この二つをいつまでも追い続けるのか、一定の段階で新型転換炉に一つのめどがつけば、それはあとはひとつ民間にまかせて政府は高速増殖炉一本に切りかえていくのか、この辺の見通しについてどなたかから、お考え方があれば承りたい。