私が伺ったところでは、八十六歳と聞いたよな。八十六か七ですよ。こういう人が、九億七千万円のお金をもらってどうしようか。そろそろ菩提寺の住職といろんなことを相談しなきゃならない年だよ。菩提寺の住職と、そろそろなんて言って相談しなきゃいけない年だ。相談しなきゃいけない年の人に九億七千万円なんて話は、これだけで、実はこの問題がいいかげんな話だなと、国民の認識は、みんなそうですよ。不届きな話だ、そう思っているんだよ。それで、ほかの役職の退職金だって、わかったからいいけれども、わからなきやそのまんま、菩提寺と相談する人にどんどんどんどん、九億七千万の金もやつちゃっていた。これがまず国民の信頼を失った一番大きな原因ですよ。こんなばかげた話をやっ
最大限の努力というのはどこまでだかわかりませんが、今後の推移を見ていきたいと思っております。 いずれにしても、国民の税金を投入しなきゃならないところまで来た金融機関が、大変だ、こんなことを発表したらえらいことになる、世界恐慌だ、そんなことを言ったって、だれも信用しないんだ。風が吹けばおけ屋がもうかる式みたいな話で、どこで世界恐慌になってくるのかわけがわからない。拓銀だって山一だってぶっつぶしておいて、世界恐慌。だって、別に日本発じゃないでしょう。ロシア発みたいになってしまっている。汽車の出発言っているんじゃないんだから。 そういうことで、ぜひ国民の理解が得られるためにはどうするかということを努力することが政府の責任でしょう。
気をつけなきゃいけないのは、国会議員なんかもそうなんだけれども、我々はこのごろ、一兆二兆の話なんか大したことはないんだよ。十兆円を超えないと、あ、これは玉が、少しは大変かななんて思う。三十兆円なんていうのをぽんと打ち出しちゃったから、もう五兆だの十兆だなんて余り関係なくなってきた。だけれども、これは、なれというのは大変恐ろしいことであって、やはり一兆円という単位というのは物すごい単位なんだ。 この間、国鉄林野特別委員会で私が質問したときに大蔵大臣に申し上げたのは、一兆円の金を毎日百万円ずつ使うんだ。何に使うか勝手だよ。三千年かかるんだよ、一兆円の金を使うのに。三千年、容易じゃないでしょう。それで今度は、三十兆円となった日には九万
何かよくわかったようなわからないような答弁ですが、つまり、国民の税金を注入する以上は、ペーパーカンパニーに行っている金の追及までしなきやおかしいでしょう。長銀に調べさせます、その調べた結果を私たちは信用しますとかなんとか言って、ちゃんと先の先まで、前回私は通常国会のときに大蔵委員をやっていた、大蔵大臣の答弁は、とにかく一銭一厘ともとかなんとか言っていたよ。だからこんなのは、ペーパーカンパニーにしょうがノンバンクにしょうが、とにかくきちっとそこの先まで行って調べなければ、国民の税金を使うなんという、お任せできるような要するに監督庁じゃないですよ。その辺、どうなんですか。
これは、長銀本体だけを調べるのが金融監督庁だなんて言っている場合じゃないので、要するに国民の期待は、金融監督庁に対して、厳しい査定をして、そしてずさんな貸し付け等についてきちっと明らかにしてもらう、その上で、どうしようもないものについては改めて国民に負担を願うというのが政治の常道だと私は思っているんですよ。 だから、長銀本体だけやっていればいいといったって、現実に七百四十億円というものは長銀から出ているんだから。出ているんだから、ちゃんとしなければおかしいでしょう。ペーパーカンパニーだかち責任追及は我々にはできないんだ、幽霊会社はできないんだ、そんなことを言って逃げるんじゃなくて、やはりきちっと先の先まで把握をして、そして額を算
それから、今まで、通常国会のときの金融二法、このときの説明は、要するに預金者保護だ、こう言ってきた。預金者保護だ、預金者保護だ、こう言って、いかにも預金者を救済するための金融二法だ、こう言ってまいりましたが、今度は、預金者保護という言葉はもう二回目だから使えないんだ。それで、しょうがないものだから、世界恐慌だとか大変だとか、これは物すごいことになるぞとかなんとかお化け大会みたいなことを言って、それで出てきたら大したことはない、そういう可能性があるわけですよ。 したがって、銀行に資本を注入して、貸し渋り対策や破綻銀行の受け皿となる銀行へのてこ入れに限ると言ってきたんだけれども、その原則に沿わない方法で今度は長銀を救済しようとしてい
次に、国会の任務やそして責任は、つまり今長銀に限って言えば、経営内容を我々がまず確認することが大事ですよね。その上で、税金を投入した方がいいのか、あるいはそうでない方がいいのかという判断をしなければいけないでしょう。ところが、それがないんだから、判断材料がないわけだ。どこでどうなっているんだか、どれが不良債権なんだか、どれが不当貸し付けなのか、だれがこれをやったのか、全然皆目わからない中で、我々に、審議をしてこれから先結論を出せなんということはできないんですよ。 したがって、金融監督庁がきちっとした資料を出してから、本格的に、長銀に税金を注入するかどうかということを議論すべきだ、私はそう思っているわけです。ぜひ資料をちゃんと出し
長官、そのかわり銀行本体だけやっていればいいんだなんという話じゃだめですよ。ちゃんとそこから先追及しなければいけない、そう思っています。 それから、金融危機管理委員会についてお尋ねしますが、先ほども申し上げたように、そのときは非常に健全だった、しかし三カ月もしないうちにまた物すごい金を注入しなければいけない。そういうことになると、金融危機管理審査委員会というのはどういう位置づけになっているのかな、これは。例えば、金融危機審査委員会がうんと言えば税金注入できる、そこの関所だけ通せば、佐々波委員長のところだけ通せば後は税金注入ができるというシステムになっているのですか。
いや、公正、正大は当たり前の話なので、そうじゃなくて、私が伺っているのは、金融危機審査委員会がオーケーを出したものについては、そこが関所になって、オーケーを出したものは注入金額をそのままもう注入できる。最後のとりでですかね、そこは。だから、金融危機管理審査委員会がうんと言わないと注入できないのですか。それだけの権限を持っているのですか。そこを聞きたいのですよ。
そうすると、佐々波委員長の委員会はまことに責任重大な立場にあるわけですね。したがって、ついこの間の税金投入も、話に伺うから事実はわかりませんが、二十分か十五分でオーケーしてしまった。大蔵省が仕掛け人で説明して、それだからいいだろうといって短時間で許可をした。そうなると、これからそういう重要な委員会ではそれでは困るのであって、そうすると、注入するときはよかった、だけれども三カ月や二カ月先はわからないよというのじゃ、運輸省の車検場みたいな話になってしまう。 車検場というのはその場がよければいいんだから、あした故障しましたよといったって、それは関係ないというんだ。だから、運輸省の車検場みたいな委員会じゃ困ってしまうんだ。そのときは通っ
要するに、投入したときには健全だったけれども、三カ月たったらどうも健全じゃなくなってしまった、失敗してしまった、注入して。だけれども、運輸省の車検場と同じで、そのときよければそれで通ってしまうんだ。あと、三カ月たって、いや実はあと五千億足りなかったと言われても私たちは責任を持ちませんよというのだとすれば、まことに私は残念なことだ、こう思っているのですよ。だから、これからその位置づけをちゃんとしなければいけませんね。今度はそれは委員長のところじゃないんだ。ここの政府の方だ。そうしなければ、だって年じゅう責任ばかり追及されて困るだろうと思うのですよ。 それから、事務局はあるのですか、職員はいるのですか、そして決定は委員全員一致の決定
いや、今何か説明してもらったのではよくわからないんだけれども、全員一致しなければいけないのか、それとも多数決なのか。全員一致しなければいけないんですね。わかりました。 それから、最後になりますが、この分類、第一から第四まで分類するわけだ。第一分類は問題ない。第二分類は三〇％ぐらい不良債権が入ってくるわけだ。第三分類になると五〇％から七五％ぐらい不良債権かもしれない。四類になったら話にならないと。ところが、それは銀行がやっているんだ。金融監督庁がやるんじゃなくて、銀行が第一から第四分類まで自己査定してやっている。 問題は第二分類。第一分類はいいとして、第二分類の分け方によっては、要するに破綻するかしないか決まってしまうんだ。だ
わかりました。 終わります。
今佐藤理事からもいろいろな点で質問がございましたが、要するに、十一年間放置をしてきた。しかも、金利というのは当然考えられるにもかかわらず、金利の対策も考えてこなかった。したがって、国鉄清算事業団法という法律ができて、十年間で償却をするということになっている。それが倍になっている。そのこと自体がおかしな話なんですよ。その点について、金利も含めて倍になっていた。法律までつくって償却をすると言っていながら、今になって、ああでもない、こうでもない、これを、税金取ればいいじゃないかなんという話はとても通用する話じゃない。 したがって、これについては、今まで責任の明確化ということはなかなかありませんでしたけれども、責任の明確化ということがま
私は、この問題を二年前に大蔵委員会で質問したことがある。そのときには、答弁がたしか、要するにバブルの崩壊だと。当時は国鉄用地を売るとむしろバブルの土地の高騰に拍車をかけるから売るなと政府に言われたと。したがって、売らないでいたら、バブルが崩壊して、今度は途端に土地が売れなくなっちゃった、だからなんだ、こういう説明をされた記憶がある。 だけれども、政府は、売るなと言ったんだから、じゃ、売らないでしょう。土地を売って、十年間で償却をするということは大原則だから、だから売るなと言った以上は対案がなきゃおかしかったわけだ。しかし、その対案も示さないまま、そのままずっと今日まで来ちゃった。だから、政策なしの放置をした結果ですよ、これは。
国の責任で処理をするということにもちろんなっていますよ。だけれども、たばこに転嫁したり、ＪＲに転嫁してみたり、郵貯に転嫁してみたり、これでは国の責任において処理をするという話とは全然違う。 私もたばこを吸うけれども、冗談じゃないよ、そんなわけのわからない話でたばこ代値上げされちゃった日には。それで、電車に乗れば、汽車に乗れば全部今度は禁煙席になっちゃって、そんな割の悪い話はないのです。どうしてたばこと国鉄の債務と、よく思いついたのがいるんだろうと思うんだな、これ。だれが思いついたんですかね。発起人はだれなんだか、ちょっと言ってくださいよ。
もともと国鉄改革というのは、要するに、国鉄というのは政治路線もあったり、そして成績は上がらない、運賃を上げたっていつまでたっても赤字は直らない、それじゃ分割・民営化して、ＪＲに責任を持たせて民間企業として利潤を追求する、そのことによって国鉄債務がなくなるだろうという発想で始まりたのが国鉄改革でしょう。そのときに、ＪＲの負担分、そして国鉄の負担分、つまり国の責任だ、それが国鉄の債務はそのまま国鉄清算事業団へ行ったわけだから、国の責任で処理をするということになっているので、今さらＪＲに、思いつかないものだから、たばこを吸う人に金を出せなんて言っているようだから、これはＪＲにも少し金を出させなきゃ世論は納得しないだろうというような思いつき
移換金というのは、国鉄の改革では予定されていない負担だ、そして、今大臣がおっしゃったように、国鉄改革の枠組みとは無関係、こう言うのだけれども、国鉄職員の年金問題については国が責任を持つのは当然の話じゃないの、そうでしょう。それを、ＪＲの民間企業に国鉄の職員の分まで払えなんという話は筋が通らない。それは国の債務なんですよ、清算事業団が引き継ぐはずなんだから。だから、国鉄職員の分はちゃんと国で面倒を見なきゃおかしいんだ。それを今度はＪＲにまで負担を出せなんて言うから話はややこしくなっちゃう。いずれにしても、これは思いつきの解決策だからいろいろなところでほころびが出てきちゃう。 そして、移換金は国鉄改革にあっては予定されていない負担だ
つまり、国鉄勤務時間の分は国鉄の地位を承継した清算事業団が払う、こんなわかりやすい話はないと思うのですよ。そして、ＪＲ勤務時間にかかった人はＪＲが年金の支払いをする、これもちゃんとした話だ。だから、やはりこの際は、国鉄改革のこれは原点なんだから、当然、国鉄を改革するときには国鉄職員だった人たちに年金を払わなきゃならないなんということはもうわかっている話だから、それは清算事業団で払いますというのが当たり前の話だ、私はそう思っているのですよ。そのうちの国鉄勤務時間分の年金移換金については、さっき申し上げたように、国の責任でもって処理するのは当然。 それから、平成八年の閣議決定、大臣が言った閣議決定でも、事業団の既存の債務等と同様最終
それは大原則を曲げた解釈だ、私は実はそう思っているのです。 よく、最近どこでも、五兆円だの十兆円だのなんて豆腐みたいなことを言って、簡単に人の金だと思って言うけれども、一兆円というお金は、暇な人が計算したのがいるんだよ、一日百万円使って、一兆円というと三千年かかるんだよ、三千年。運輸省の人、ちょっと暇な人は後で計算しておれが言ったことが合っているかどうかちゃんと言ってもらいたいと思うんだが、そのぐらい大事なんだよ。それで、減税だ減税だと言っていながら、後から後から、林野事業もそうだけれども、長銀もそうだけれども、こうやって税金をどんどん注入されたんじゃ、減税も何もないじゃないの。そういう意味では、減税効果なんというのはどこまでが
