吉田公一

何だかよくわからないけれども、四分割することによって間違いなくきちっとＮＴＴ側としてはやっていく確信があるのでしょうかね。私たち外で見ていて、何か途中で適当なところで妥協してしまったのではないか、そんな気がしてならないのですね。 　その前に、郵政省側に伺いますが、規制を撤廃をするなり緩和するなりということをきちっとやってから、それから分割をするというのがやはり順序ではないでしょうかね。 　例えば、アメリカなんかでは規制撤廃をした。そのことによって通信事業の再編成が行われている。むしろその七つに分割したやつをもう一回再編成し直している。国際競争力をつけるために再編しているというのに、こっちは何だか知らないけれども四つに分割すればい

今ＮＴＴの株主というのは百六十万人ぐらいいるのですか。そうすると、当然民間企業ですから株主を守るということも大事なことで、その辺はちゃんとした見通しがあるのですか。

それでは、要するに大丈夫だということですね。 　今のＮＴＴは約七兆円の事業収入があるビッグ企業ですが、東西と長距離に分けると三兆円か二・五兆円ぐらいの規模の独立会社になってしまうのですね。当然、七兆円から二・五兆円や三兆円の独立した企業になると、体力もそしてまた競争力も、特にアメリカに対する競争力も、対抗できないのじゃないか、そういう心配が一つ実はあるわけですね。 　いずれにしても、弱体化することによって国際競争に勝てないというのでは意味がないので、そういうちゃんとした見通しがあって東西と長距離に分けているのか、私どもにはどうもそうは思えないのだね。確信的な見通しのもとに分割をしているのかどうか。ただでかいから分割しなきやおもし

焼き鳥屋で一杯やりながら景気のいい話をしているのと違うからね、ぜひひとつ頼みますよ。 　もう一つは、これはちょっと試算をした人がいるらしくて、ＮＴＴの試算では、東西に分けると西日本は六百億円の赤字になるのではないか、そして西日本は分割をしたときに東に比べて職員が約一万人ぐらい多くなる、そういうことが言われていますが、そういうハンディをしょっても今みたいな景気のいい話がちゃんと実現できる自信があるのでしょうかね。

いずれにしても、先ほどから御答弁がありますように、ぜひきちっとした見通しを持って、そして、十年たったら全然違った、国鉄清算事業団みたいにならないように、赤字が減るどころじゃない、逆にふえてしまって、そういう可能性がとかくありがちですから、ぜひひとつ気をつけていただきたい、そう思っております。 　私は、先ほど来から申し上げているように、何となく論議が後で、何となくまとまってしまったような気がするので、最初のＮＴＴの反対しているときのあの勢いというのが急になくなってしまったからね。急になくなったということは何かあったか、こう思うわけだ。だから、そういう適当な妥協点でこういう重要問題が決まったとすれば、私は甚だ遺憾に思っているわけです。

まず、日銀が独立する以上は、透明性、自浄能力、そういうものがきちっと備わっていなければならない、こう思うのであります。いわば国の機関の一つと言われております日銀は、全く独立というわけにはまいりませんで、やはりチェック機能というものが必要でありますが、監査制度、部内監査、そういう担保が、大蔵省というか、むしろ大蔵大臣から見て、独立させてもそういうものがちゃんと備わっている制度になっているのかどうか、大臣の御所見を伺いたい、そう思うわけでございます。

今まで日本銀行というと、まるで高度三千メーター以上にそびえる、霧がかかっていて、何だか物すごいことをやるところとはわかっているんだけれども、その割には国民には影が隠れて全然わからない。 　一般の国民には全く縁のないところでありますが、たまたま私の地元に日銀グラウンドというのがある。これは日銀の人には申しわけない、運が悪かったと思って。しかも一万四千五百坪という、都内に日銀グラウンドというのがある。まさに特権階級が使って、今まで全然区民なんか使えないようになっていた。最近どういうわけか使わせてくれるようになって、しかも一週間のうち月水金と使えと。だけれども、余り使う人はいないな、月水金なんていうんじゃ。一万四千五百坪の土地を、日銀の

業務を別にゴルフ場でやっているわけではないと思うのですが、独立する以上はやはり国民に責任を持ってきちっとやらなければいけないので、そういう意味に当たって、利益が上がっているということで給与も高いとか交際費も十分あるとかという話を伺いますが、ゴルフの会員権を買うことは別に専決事項でも何でもない。公定歩合はよく専決事項、専決事項と言われますが、総裁、会員権を買うのは専決事項ではありませんから、その辺はぜひひとつ御認識をして、本当は返した方がいいと思うのですけれどもね。そして新たな日銀にするということが望ましい、こう思っております。 　それで、大蔵省に伺いますが、こうした日銀の今まで取得した資産でありますとか、さっきのゴルフの会員権だと

これは例えば極端な話ですけれども、一万円札を印刷するのに原価が三十円だか四十円だかかかるわけです。そうすると、九千九百七十円もうかってしまう。もちろん、それで国債を買ったりなんかするから、そんな利益があるわけないんだけれども。要するに利益が上がっているからというお話をよく聞くんだけれども、まさか三十円で一万円札をぼんぼん印刷しているからうちは利益が上がっているんだなんていうんじゃないだろうと思うのですよ。その点、利益が上がっているからという意味は何でしょうか、もしそういうことが言われているとすれば。ないですか、そういうことは。

これは民間企業でないので、商取引の結果、利益が上がったというわけではありませんで、そういう点を、本来は利益が上がっているという認識はおかしいと思うのですね。幾ら自分たちが原価三十円で印刷しちゃって一万円発行しているから、その利益、それはもうどんどん発行してしまえ、五千月だってと。ぜひひとつそういう利益が上がるとか上がらないとかという認識は、これはもう絶対に改めてもらわないと。だって、いわば国立銀行なんだから、ぜひひとつそういう点は改めてもらいたい、そう思います。 　それから、成長と物価が均衡しているときというのは、日銀も大蔵省も余り対立することはない。しかし、そうでなくなったときに、例えば日銀は、バブル経済で物価が上昇するのではな

そこで日銀と大蔵省の見解が違った、しかし、その結果責任を私は明確にする必要があるんじゃないか、そう思うのですね。これは国民に対して、例えば公定歩合についてもそうでありますが、上げた方が正しかったのか、あるいは下げた方が正しかったのか維持したのが正しかったのかということをやはり明確にしなければいけないのですよね。いつも責任があやふやになってしまって、この前の、日銀が公定歩合を、物価上昇だとか土地高騰のために金利を上げなければいかぬといったときに、大蔵省側はだめだ、こう言って結局バブルが崩壊してしまった。一体だれが責任をとっているんだ。だれも責任をとっていないでしょう。それはまことに国民にとって不幸なことであって、責任の明確化ということ

いずれにしても、大事な経済の接点でやるわけですから、ぜひひとつ責任の明確化ということだけは制度上も今後明らかにしてもらいたいと思います。 　それで、今、総裁、低金利政策をとっているわけでありますが、個人的な預貯金というのは一千二百兆円ある、こう言われております。そうすると、簡単な話ですが、一％公定歩合が上がったり下がったりすると十二兆円、二％だと二十四兆円違ってしまう。つまり国民は、公定歩合が一％下がれば、簡単な話が十二兆円損している、二％下がれば二十四兆円損している。こんな簡単な数字ですけれども、こうなるんですね。これは一種のいわば税金だ、そういうふうに思っている人が多いわけで、政策上そうなっていると。だから、国民は一千二百兆円

個人貯金者にとっては、風が吹けばおけ屋がもうかる式の話で、全然そんな話は聞く人はいない。 　それはもう現実に預金をしても金利が安いわけですから、そういう意味では、そういう個人預金者が大変困っているということについて本来なら——分離課税でもってあれは一五％取っていっちゃうわけだ、地方が五％、国税が一〇％。僕も多少貯金しているから、何で地方税取るんだ、五％、おかしいじゃないか、こう言っているんですが、やはり国税、地方税の中でこの低金利政策の補てんをして初めて私は政治が成り立つと思うんだけれども、そういうことになると今度は大蔵大臣になるわけでありますが、大臣いかがでございますか。

日銀の中で、どこでも会社はそうですけれども、社内預金という制度がある。日銀の中にも社内預金制度があって、かなり金利が高いというのだね。ほかの人には金利を安くしておいて、自分たちだけ金利が高いというのはどうかと思うのだけれども、その点は、ちゃんとした常識の範囲の中の金利でやっているのですか。

給与は高いわ、グラウンドはいいのを持っているわ、会員権はあるわ、社内預金の制度はいいわ、接待はあるわ、天下りはあるわなんていうのじゃ困るのだね、これ。 　よく日銀の天下り人事、こう言われますけれども、これは国家公務員と違って、日銀の支店長さんが欲しいと言われればそれは行くということですけれども、独立した機関ですから、市中の金融機関にまで影響を及ぼすような天下りはできるだけ避けた方がいいと私は思うのであります。 　それから問題は、今のこの時代の流れというのは非常に速い。したがって、総裁、副総裁が任期五年ということになっておりますが、何で五年にしたかわかりませんけれども、普通は四年でいい、衆議院議員だって四年だから。参議院は六年、こ

太陽党の吉田公一でございます。きょうは、大変御苦労さまでございます。 　先ほど来からお話がありますように、今度の日銀法改正のポイントは、独立と透明性ということでございます。したがいまして、独立性を強く求められれば求められるほど、日銀の社会的な責任、そしてまた、透明性を通じて信頼を得なければならないということは当然だと思っているわけでございます。特に、今日、低金利政策が行われておりまして、金利については経済界や産業界だけの問題ではありませんで、国民一人一人にとりましても金利というのは大事になってくるわけであります。 　そういうときに、国民生活の安定ということが日銀の大きな目的の一つでありますが、片方、個人にとりましては約一千二百兆

次に、先ほど来から日銀の独立性について、予算そして政策、そして最も大事なことは人事ということだと思うのでありますが、私は大事について、どうも大蔵省の事務次官をやった方が何となく慣例で交代でやっているような気がしてならない。ますます独立性が強まって社会的責任を日銀独自が負わなければならないというときに＾そういう、世間が見ておって何となく順番人事のような、今度は大蔵省の番だ、次が生え抜きの日銀マンの番だ、そういうような順送り人事みたいなものは改めなければいけない、こう思うのであります。 　そこで、そういうような長年の慣習をやはり断ち切らなければいけないと思うのでありますが、日銀法そのものも戦後の統制経済的な日銀法を改めるわけであります

最後に福川参考人にお尋ねしたいのでございますが、福川参考人には中央銀行研究会のメンバーでいらっしゃったということでございますが、本来、中央銀行研究会の審議等については公開をするというお話であったようでございます。したがいまして、中央銀行研究会で一番論議になった点は何だったのでしょうか。

どうもありがとうございました。 　質問を終わります。

いつも十分間質問ばかりやって、急に三十分やれと言われましてもこれは容易じゃありませんが、質問をさせていただきます。 　今回の外為法改正によりまして、御承知のとおり我が国の経済も財政も、そしてまた金融も、ひいては個人金融資産についても非常に影響があるわけでありますが、そういう影響に対してマイナス面が出ないような総合対策みたいなものは当然考えておられると思うのです。外為法改正、やったはいいけれども、どうもなれないものですから混乱が起きたというようなことにならないように、あらかじめきちっとした総合対策というものを用意しておく必要があるのではないかと思いますが、その点はいかがでございましょうか。