もともと、役所の人が土地の取引なんかしたことないのだからわかるわけないのですよ。そうすると、役所の人が判断をするのは何かといえば、バブルのときの値段を判断して要するに上限価格を決めるわけです。つまり、これ以上はだめですよ、この価格以上の売買は認めませんよということで、要するに通知表が返ってくるわけだ。幾ら幾らで最初申請するわけだ。この土地は二百三十万円です、この価格で取引してよろしいでしょうか。そうすると、役所の人から返ってくる、直近の取引状況を見て。その直近の取引状況というのは何かというと、もうバブルの取引状況だから高いに決まっているのだよ。だから、抑える権限なんていうのはもちろんないわけだ。むしろ逆に、直近の取引の高くなった価格
この前も私は申し上げましたけれども、例えば東京都の二信組問題、あのときの三百億円も、つまり運営費として金利を一％つけてそれを五％で回して、十五年間で百八十億円のお金を出してもらって、そして返済をしていこうという机上の計算だった。ところが、果たして今の時代に五十億円のお金を出して、これ金利がつくのですか。金利をつけて貸し出してやるのですか。そして、その五十億円をどこかで運用して、その金利でこの預金保険機構の運営費に使うのですか。ただ貸してやるのですか、出してやるのですか、どちらなのですか。
そうすると、じゃ、運用に充てるその五十億円の金利を何％にセットして、そしてどのぐらい金利が上がってきて、どこへ運用して、だれが運用していくのですか。そして、その運営費が、五十億円つぎ込むことによってどの程度の運用益に、金利として戻ってきて費用として使うわけですから、どのぐらいになるのですか。
局長の揚げ足をとるわけじゃありませんが、大蔵省がスキームをつくった二信組問題の三百億円も、一％、それで五％で貸す。それはまだ実行されていませんけれども、これは三％で運用するとなると、二信組問題のものは五％ですよね。その整合性というのはどうなるのですか。 片っ方には五％で回せと言っておいて、うまくいかないと今度は三％だと言うのですか。同じ大蔵省がスキームを組むわけですから、二信組のことについてはどうですかね、関連してちょっと質問したいのですけれども。片っ方は五％でしょう。今度は三％でしょう。どういうふうになっているのですか。
二信組問題は、十年前の話じゃなくて、たしか去年の話ですね。したがって、そう二％も金利が違うなんということは本来あり得ない、こう思っているわけであります。 基本的に、先ほども私は質問申し上げましたように、何で運用資金を国の税金で賄わなきゃいけないのか。何か弱みがあるから、しょうがないから出したのですかね。なければ、母体行に五十億円程度、二十一行で割ったら幾らになるのですかね、そんなもの、利回りの得意中の得意の二十一行、母体行に責任を負わせたらいいじゃないですか。だって自分たちのことでしょう。どうしてこんな運用まで国の税金で賄わなければいけないのですか。何か弱みがあるのですかね。
次の質問に移りますが、久保大蔵大臣は、低金利政策というのはメリットばかりではない、つまり年金生活者等にとっては低金利政策によって大変デメリットになっているので、何か方法を考えなきゃいけないというお言葉がございましたけれども、大臣のお考えの中に、つまり年金生活者のために具体的にどういう対策がおありなのでしょうか。
預金をしてその金利に分離課税がかかっているわけですが、たしか現行では二〇％ですね。国税が一五％、住民税、地方税が五％。その分離課税を、例えば二〇％を一〇％にしてあげるとか、あるいは五％にしてやるとか、そういう具体的な方法はとれないものでしょうかね。
しかし、大蔵大臣がそう思われて、そうしなきゃならないという政治的な発言があるわけですから、事務当局としてはその意を体して、ぜひ年金生活者等について具体策をもって救済をしてあげてもらいたい、そう思っているわけであります。 時間もありませんから次に移りますが、国民金融公庫についてお伺いをさせていただきます。 つまり、国民金融公庫というのは最後の金融機関なんですね。普通の銀行や保証協会で断られた人が最後の望みとして駆け込むのが国民金融公庫なんですね。国民金融公庫法の第一条に、「国民金融公庫は、庶民金庫及び恩給金庫の業務を承継し、銀行その他一般の金融機関から資金の融通を受けることを困難とする国民大衆に対して、必要な事業資金等の供給を
バブルの崩壊で実際迷惑しているのは国民と中小零細企業でありますが、倒産件数も非常にふえている。政府は明るい見通しができたなんていったって、いまだに失業者二百万以上、第一、高等学校を卒業してまだ就職ができない人が七万人いる、そういう状況でありますから、これから中小企業の運営についてはますます厳しくなるわけでありますね。しかも、五年間で六十兆円というお金を景気対策に出しているわけだ。 問題は、倒産をするから貸さない、要するに審査を厳しくする。それは、金融機関として審査が厳しいということはよくわかるんですけれども、しかし、中小企業、零細企業が最後に飛び込む、要するに人助け寺みたいなものだよ。駆け込み寺みたいなものだから、やはり具体的に
終わります。
大臣、引き続き御苦労さまでございます。 まず、今回の住専問題を考えますときに、六千八百五十億円を投入すればこれですべて不良債権問題を一挙に解決するがごとくのように、私はどうも政府、大蔵省、大臣の答弁だとこういう気がいたしておりますが、しかし、この不良債権の実態は、発表したりするたびに数字が膨張したり変更したりする。大蔵省の、不良債権全体の額は四十兆円とも言われておりますが、しかし、アメリカの議会の調査なんかでは、日本の不良債権の総額というのは八十兆円ぐらいあるんじゃないかというような見方をしているようであります。そういうことだとするならば、この住専問題に六千八百五十億円を投入するということは、言ってみれば手付金みたいなものでござ
とりあえずこの六千八百五十億円を投入することによってとりあえずは何とか解決できると。しかし、実態はとてもとてもよくわからないというのが本音じゃないですかね、不良債権の実態、住専の実態についてもですね。 とにかく不良債権といったってこれは三つあるわけだ。一つは、倒産をしたのがあるでしょう、不良債権。それから、金利を納めること六カ月問もう金利は払えねえというのも不良債権だ。それから、今度は逆に銀行側が金利も下げてやろう、減免処置してやろうといったのも不良債権。だから不良債権には三つあるわけだ。 じゃ一体、この不良債権問題でとらえられている六兆四千百億円というのはこの三つのうち全部を入れた六兆四千百億円ですか。そういうのも全部含ん
そうすると、今申し上げたように、不良債権には三種類ある。その三種類を全部含めたものがその六兆四千億の金額に精査してなったということでよろしいですね、理解は。 そうすると、この中に、金利の支払いだけを減額したものも不良債権の一つなのだ、こういうことですよ。ということは、これはまだ助かる可能性があるわけだね。一体その助かりそう——もう死んじゃったのか、瀕死なのか、まだ多少自分で動けるのか、そういうものをちゃんと区分けしたのですか。それで累積したのですかね。
そうすると、厳格にとらえてこの数字になったということは、今後また損失額がふえる可能性があるわけだ。今積算した中では、もう厳格に、倒産間違いないというのはやったのだけれども、今後倒産する可能性があるところもたくさんある、厳格にしなければ、ということですね。ふえる可能性があるわけですね。
いろいろな説明がありますが、要するに、損失が今後出る可能性があるかないか答えてくれればいいのですよ。 それから、今まで住専は農協系、信連に約三年間で七千億とも言われる金利の支払いをしていると言われているのですね、既に。要するに、住専から信連に約三年間で七千億。利息を七千億も取っておいて、今度は五千三百億円しか負担できないというのはどういうわけですか。
いろいろな説明は要らないのですよ。要するに、七千億、農協系金融機関に住専から利息を七千億払ったのか払わないのか、それをまず伺いたいと思います。払っているのか払っていないのか。
そうすると、わかりました。約七千億の利息を信連に払った。今度の負担は五千三百億円しか負担できない。その一つには、県信連が赤字団体になる可能性が高い、こういう理由が主ですね。つまり、農協系金融機関の負担額が少ないというのは、そういう基盤の弱い金融機関がもしもっと補てんをすることになれば要するに赤字団体になってしまう、こう言っておりますが、それだって根拠がないじゃないですか。どこの県信連が赤字になるのですか、四十七都道府県あって。 委員長、資料要求をしてもらいたいのですが、理事会でお諮りいただきたいのですけれども、県信連が赤字と言っていますが、では、どことどこの県信連がどれだけの赤字になるから運営ができなくなるかということについて理
次に、住専は二戸建ての家の融資、戸建ての融資を主にしていたわけですけれども、途中から土地の投機に融資をするようになった。そうすると、投機という以上は、つまりリスクを背負うのは最初からわかっているわけですよ。例えば株の取引でもこれは投機、先物取引だって投機だ。そういう投機に手を出した以上は、損するか得するかどっちかしかないわけですよ。 ところが、この住専は、土地の投機に手を出した以上はもうかるつもりで手を出したのでしょう。それがたまたま土地のバブルが崩壊をして下落してしまって、担保能力がなくなってしまって、結局は倒産に追い込まれた。 何で投機家に、言ってみれば投資家に国民の税金が負担をしなければいけないのですかね。大臣、お答え
しかし、住専の融資先を見れば、明らかに戸建ての融資じゃないということはわかるわけですから。そういう意味では、土地投機の方が逆に言えばもうかる可能性があるわけだ、戸建てなんかに融資しているよりかは。もうかりそうな投機があれば、そこへ投機した方がもうかるから投資をしたわけですよ。そうしたら、今言ったように経済の激動で話が全然違ってしまった。しかし、経済の激動で損をした人はいっぱいいるんです。いっぱいいますよ。 今、ゴルフの会員権だって三分の一だ。当時は 物すごく高くて、一億円しなければ買えないとかなんとかいって、それから一年もしないうちに三分の一。それだってもうけようと思って会員権を買ったわけだ。小豆はもうかるぞ、よし一もうけして
しかし、金融政策というのはだれがやっているんですかね。経済政策というのはだれがやっているんですか。商店街の会長がやっているわけじゃないでしょう。金融政策も経済政策も、大蔵省や経済企画庁がやっているんじゃないんですか。産業政策は通産省がやっているんじゃないんですかね。じゃ、政策の誤りじゃないですか。 もちろん、住専を、その先の借り手を助けるものじゃない、当たり前の話ですよ。じゃ、何で税金なんか導入するのですかね。助けなければいいじゃないですか。それこそ日本は法治国家なんだから、法的にきちっと整理するのが一番いいじゃないですか。何でこんなに急ぐんですか。 じゃ、経済政策、金融政策はだれが責任持ってやっているんですか。それを答弁し
