こういう厳しい土地処分等について、やはり民間の人を導入してちゃんとやらなければだめじゃないですか。大蔵省と国鉄と運輸省だけで、それこそ今大臣がお答えいただいた、経済の見通しが悪い、土地だってなかなか売却できない、そういうときに民間人のセンスをもっと生かして――そんな一つの天下り先にしないで、みんな分割じゃないか、これは。定数割り合ってそれぞれ天下っている。そういうことのないようにぜひひとつやってもらいたい、そう思います。 以上で終わります。
ただいま米田議員からの、自治大臣と自治労と消防職員委員会についての協議を続けていくということについて、大臣から御答弁がございました。質問を省かせていただいて、自治大臣と自治労との協議を進めていくということについて、これはいつごろから始めたものなのですか、それを伺いたいと思います。
先ほど来田委員からもお話がありましたが、自治労は消防職員の待遇等についてのいわば発言権はないわけでありまして、この消防職員というのはまさに自治体職員でありますから、自治労という労働組合がその大臣と話し合う、しかも正式のテーブルの上にのってこの委員会について、消防職員の待遇等について話し合うまず資格がない、私はそう思っているわけであります。その資格のない自治労と大臣と話し合った結果というものは、それぞれ法的根拠もありませんし、また強制権もありません。 どういうことでこうなっているかといいますと、一つは、自治労が、賃金闘争でありますとかあるいは労働基本権でありますとか、そういう重要闘争項目の中の一つにこの消防職員委員会の設立が入って
確かに大臣のおっしゃるとおり、労使が協調してそして円満に事を運んでいくということは決してマイナスではありませんし、今の時代にはまさに結構な話だ、こう思います。 ただ、大臣も御承知のとおり、消防署職員は自治体職員でありますから、本来は法律で改正をするのではなくて、条例で改正をすべきだ、私は基本的に、地方分権の立場からいってもそう思っているわけでございます。その点については、なぜ法律を改正してやるのか、なぜ各都道府県、各市町村が、あるいは一部組合等が条例でやるように法律で定めなかったかという点が、地方分権の建前からいってもおかしいのではないか、そう思っているわけでございますが、なぜ条例にしなかったかということについてお尋ねをしたい、
それから、ＩＬＯについては我が国は批准をしたわけでありますが、その際に、軍隊、警察等は国内の法律によってつくるということでＩＬＯも一定の理解をしたのだ、こう思いますね。 そこで、消防職員の団結権について我が国がやらなかったという場合には、何か我が国にとって不利益なことがあるのでしょうか。
したがって、我が国にとって格段の不利益というのはないわけでありますね。
ＩＬＯに日本はもちろん加盟しているわけでありますが、もともと、古い体制の中で非常に労働運動が弾圧をされたり、あるいは、団結権はもちろんのことでありますが、団体交渉権もない、ストライキ権もない、そういう労働基本権が認められていないという国家については、要するにＩＬＯがあって、勧告をして、そして近代的な労使関係にしろということが趣旨だと思うのですね。 しかし、我が国におきましては、まさに地方公務員というのは、民間の皆さん方からいえばむしろ恵まれている。そのために、後ほど申し上げますが、人事委員会があったり公平委員会が設立をされて、そういうストライキ権や団体交渉権というものを持たない地方公務員、地方労働組合について公平な判断をしている
くどいようでありますけれども、私は、ＩＬＯの問題ではない。これはもう、先ほど申し上げましたように、自治労の主要闘争の中の一つに消防職員の団結権を認めるというのが入っているわけでありますから、ＩＬＯの話じゃなくて、自治労だと思うのですよ。 だけれども、自治労が何で熱心にこういうことをやるか。一つは、傘下におさめたいということもあるでしょう。そしてまた、勢力を拡大したいということもある。自治労にとってみれば、まあ軍隊は、軍隊というのは日本にあるかどうか、自衛隊と警察については無理だ、しかし消防職員については、自治体職員でありますから、これは自治労の傘下に押さえたいということで、この消防委員会、団結権については非常に熱心なんだ、私はそ
先ほど申し上げましたように、勤務条件及び厚生福利ということにつきましては、人事委員会があってそれぞれ第三者機関でやっている。だから、行政職の給与が上がると、これは自動的に医療職も公安職も学校の教職員の給与もすべて一律に上がっていくわけでありますから、この点については、何もＩＬＯに指摘されて後進国並みに言われる必要はないわけですよ。そういう意味で、私が先ほど申し上げたように、ＩＬＯが問題ではなくて、自治労が熱心にやっているからこの法律改正につながってきたのではないか、私自身はそういう考え方を持っているわけであります。 それから、消防職員の被服及び装備品、それから設備、機械器具ということについてもこの消防委員会で話し合うということに
そうしますと、団結権を認めるという趣旨からいいましても、例えば職員の福利厚生だとか給与だとか待遇だとかいうことが本来の団結権の基礎になっているわけでありますが、設備だとか機械器具その他について消防委員会で議題にして論議をしてそれを言うということについては、これは消防委員会の趣旨とは違うのではないか、そう思います。あくまで職制というものがあるわけでありまして、その職制を通じて本来こうした問題を解決していくということではないんでしょうか。
そうしますと、消防委員会で機械器具等について、例えば消防車一台どうしてもこの消防署では必要だ、この消防本部では必要だということになった場合に、もちろん予算が伴うわけでありますから、これを結局職制に上げなければいけないわけですね、結論は。消防委員会がそのまま財政当局に要望するわけにいきませんから、ここでまとめた意見は、結局は消防長なり消防総監なりしかるべきところへ上げて、職制から予算措置をとる交渉をしなければいかぬということになるわけでありますね。 そうすると、議論だけしているわけだ。具体的な成果というものは、途中からは職制を通じてやらなければ予算措置がとれない。待遇についても被服についてもそうですね。給与についてだってそうです。
そうすると、消防委員会で意見がまとまって、そしてこの要望について消防長に会見を申し込んで、消防委員会での意見を聞いてもらいたい、実現をしてもらいたい、こういったときに、消防長は拒否をすることができますか。
しかし、法律で消防委員会というものは設置ができるということになっている以上は、しかも消防委員会の設置の目約三項目については、これはもう法律で決められているわけでありますから、当然のように、そこで審議をされまとめられたものについては消防長に意見具申をするということになっているわけですね。だから実際には、団体交渉権らしきものはこの法律の文章の中には書いてある、そう解釈して間違いないでしょうか。
消防は、第一義的な任務として、住民生活の安全、防災防火等について、まさに行政サービスといえば行政サービスでありますが、生命と財産を守るという重要な任務があるわけであります。 この消防職員委員会が導入されて、そして現場で混乱をしたり、逆に新たな組織がつくられることによって、職制によってきちんとなっていたものが混乱をするという可能性がないのかどうか、その点についてもう一度お尋ねをしておきたいと思います。
要するに、自治労等につきましては、消防職員については団結権をぜひ認めさせたいということが趣旨だ、こう思います。しかし、団結権と明らかに言わないで、その折衷案として消防委員会という、まあいわば中途半端な名称で、中途半端な権限で、そして何とか自治労の要望に折衷案でこたえていこう、こういう組織が果たして円滑に消防組織の中で運営されていくのかどうか、非常に懸念をするところであります。 具体的には、団結権、団結権、こう言われておりまして、しかし、法律の文章では団結権とはっきり言われちゃ困る、しかし、そのかわりに消防委員会等を設けるから、この点でひとつうまく運営をしてもらいたい、こういうことでありますと、非常に職制として混乱をしていく。特に
次に、消防の応援に関する緊急時の特例ということでございまして、本来消防庁長官は、いわゆる消防本部その他各消防団につきまして助言と指導を与えるということになっておりましたが、今回の法改正で、自治体消防に対する特例措置の創設によって、事実上市町村への命令権が与えられるのかどうかということでございますが、このことについてお答えをいただきたいと思います。
災害対策基本法に基づいて、大規模災害の場合には都道府県知事が災害対策本部長というふうになるわけでありますが、被災地の知事の応援要請がないのに、消防庁長官がただ都道府県知事に応援要請を行った場合には、命令系統がふくそうして逆に災害現場に混乱を招くという懸念がないわけではない、そう思いますが、その点については大丈夫でしょうか。
消防庁がこの被災地の情報を一番早く知り得る立場なのかどうかということもありますけれども、これは自衛隊も警察も、情報については消防庁と同様、的確な把握をしているわけであります。したがって、県知事は県知事なりに、その自分の県の災害対策本部長としてそれぞれの各市町村の消防組織には通達を出して応援要請をするわけでありますから、そこへ、今度は消防庁長官がまた、こっちの町へこっちから移動しろなんということを、そういう要請をしていいのかどうか。これは、あくまで消防庁長官は県知事と協議をすべきであって、各消防長あるいは消防団本部へそういう応援要請を直接していいのかどうかという疑問点は残っております。 それから、時間がありませんから次に移りたいと
そこで、事務次官通達並びに深谷大臣から閣議でも御発言があって、綱紀粛正、自粛するようにということでございますが、しかし、している方は事務次官通達で文書で行って、そしてされる方についてはこれといった具体的な通達が出ていない。したがって、自治省事務次官は、事務次官会議のときにきちっと各事務次官に国のことについては申し上げるべきだ、そして初めて平等がとれるわけであります。 地方公共団体だけ通達を出して、そして気をつけろなんていったって、される方が別にどうってことないと思っているとすればこれまた効果が上がらないわけでありますから、その点についてきちんと、やはり事務次官会議等でもこのことについては厳しく発言をしていただかないと、接待するか
質問を終わります。ありがとうございました。
