局長、あなたの答弁わかりましたが、実態は局はそういうことをやっていない。しかも昭和四十一年八月二十四日に札幌陸運局に当時の自運協が答申したものについては事業者側の「伊藤琢磨」・「柴野安三郎」・「岩本政一」各委員も卒先して「労使間の事も十分かんあんされたすばらしい内容である。この答申の精神を生かして公正妥当な行政に遺憾なきを期せられたい」という意見をつけて、そういうりっぱな答申で。自来それをやってきて問題なかった。ところが一片の通達によっていままでの陸運局長はそれをそのまま各陸運事務所に流した。ですから、この答申を無視されたということが一つ。無視された。こういった行政責任をだれがとるんですか。私はそういうことをかりにやらなければならぬ
そういうことだから運輸行政というのは国民から信頼されないんですよ。みずから当時の国会論議、国会の決議等々を踏まえて通達を出して、その通達に基づいてそれぞれ地方が協議会を開いて答申を出して、いま申し上げたように業者側のほうからもりっぱなものだから尊重しなさいと、意見についてはすばらしいものなんだよ。次の通達がきたら、それは一片の紙切れのごとく何ら相談なく独善的にやったわけですよ。あなた、そういう内容をそうでないと理解しているということは、ちょっとあなたに申し上げますが、大臣こういうことがある、こういうことが。 札幌陸運局は今度新たな通達を出すにあたって、いま局長が答えたようなもんじゃないですよ。こういう点を指摘されたら、本省の意向
大臣、せっかくの答弁ですから、これ以上私申し上げる気はありませんよ。ありませんが、私は通達を出したのはいけないということを言っているのじゃないんですよ。それは確かに十年近くたってますから、諸般の事情が変わっていますから、当然その事情に合うように法律なり、あるいは通達なり、指導要綱というものが変わっていくことは当然のことですからね。それならそのように何のためは地方は地方で諮問機関をつくったんですか。陸上交通審議会というように諮問機関があるわけですね。その前が自動車運送協議会ですね。私どもがやっておったころは道路運送協議委員と年々変わってきておるわけですけれども、時代が変わるとともに変わっているのですが、なぜそういうものにはからなかった
局長、指導じゃないんだよ。君のほうから出ている通達がここにある。いいですか。時間がないからぼくは一々読み上げませんが、君の答弁しているように、地域の事情を勘案しなさいということが書いてある。その地域の事情というのは何かというと、君がいままで答えられたように、積雪寒冷地であるとかあるいは道路事情、幅員等々のことがそれぞれの地域によって違うわけでしょう。そういうことを勘案しろということなんだ、この通達はね。勘案するためには、たとえば九州と北海道とでは事情が違いますわね。ですから九州は九州のようにこの基準に照らして事務処理をするわけでしょう。処理をする場合にはかってにやるんじゃなくて、事務所に、依命通達を出す前に従来は自運協に諮問して、九
だれかって、局長だよ。
だから聞いているのは、ぼくはきのう札幌から帰ってきたんですよ。君が実際札幌へ行ったわけじゃないんだから……。私は札幌では各関係の意見を聞いて、ぼくはこう言っている。だから札幌陸運局長のとった措置は独善的だと、非民主的な行政だという各それぞれのサイドから言われているわけです。その言われているゆえんの最たるものは何かと言ったら、この五・三〇通達そのまま出したわけですよ、どこの機関も経ないでね。それで問題なければいい。そこを指摘されたら、実はいわゆるこの問題については本省の意向があるのでバス協会の技術委員会、事故防止委員会に検討要請を行なってまいりましたと、そこから検討された結果がきましたから、これをそのまま通達にして各それぞれの事務所に
大臣、前向きの答弁ありましたからね、これはバスだけに時間をとるというわけにいきませんからぼくやめますが、そのとき十分配慮してもらいたいのは、昭和四十一年の八月二十四日の、いわゆる札幌の自運協の答申ですね、この答申は、いわゆる利用される道民からも喜ばれ、業をなす業者のほうも喜んでおり、働いておる労働者も喜んでおるというこの答申の内容なんだ。自来今日まで、各局長がこれをやってきた。何にも問題ない。ですから、こういう答申を、やはり今度の通達でも、これはいいものを殺すという意味じゃないのだからね、この通達は。今度の通達はそうだろう、小林さん。こういう前のりっぱなものを抹殺するという答申じゃないんだろう、これは。
通達じゃないんでしょう。ですから、こういうものを生かしてやりなさいということを、大臣、検討する段階でやってくださいよ。そういうところなんだ、問題は。
次に、ちょっとバスから今度はハイ・タクのほうにいきます。 最近、全国的に運賃の問題あるいは料金の問題、これは許認可事項になっていますね、物価の諸情勢等々から各地でこういう問題が起きていますが、この道路運送事業の場合の運賃あるいは料金というものについて認可していく場合の基準というのは、一体何なんですか。これは、局長。
その適正という基準だが、通常使われますよ、適正、適正とね。いつの場合でも適正ということばが使われるのですが、具体的にその適正の基準なるものは何ですか。
局長、料金改定の申請をするわけでしょう。その申請をしたからといって、直ちに認可があるというものじゃない、許認可事項ですからね。ですから、その申請したときの事情の原価を適正ということにするのか、あるいは何年か先まで一つの経済見通しなり、あるいは諸般の事情を見越しながらきめていくのが基準になっているのか。ここらあたりですよ、聞いているのは。
その場合に、人件費の占める割合ですね、そういうものもいまあなたが答えられたようなことで考えているわけですか。
時間がありませんからはしょって申し上げますが、北海道からこの運賃料金の値上げ申請は何件ぐらい出ていますか。
札幌を聞いてない。ぼくは、北海道で何件出たかと聞いている。君の答えはぐたぐたと長いもので、時間がなくなってしまうのだよ。
何件ぐらいそういう申請があるかと聞いている。
調べて御報告すると言うけれども、そんなものはごく簡単だと思うのだよ。きょうぼくはここで質問するということを、前もってぼくのところに聞きに来ているから、こういうことを聞きますよということを言ってあるのだよ。関係者を調べれば、すぐ件数ぐらいわかるはずですよ。答えなさい。
早急に調べるというだけじゃなくて、答えなきゃいかぬでしょう、何件ぐらい出ておるかということを。簡単ですよ、こんなものは。ですから、調べてこの委員会に報告しなさいよ。
そこで、時間がありませんから……。これは四月五日の毎日新聞でございますが、ここに札幌の料金改定についての新聞記事が載っているのです。運輸次官が何かＮＥＴ・モーニングショーとかいうのに出て発言されているのですが、私ども一般住民から見ますと、運輸省の運輸政務次官の言っていることと、それから札幌陸運局の中山一成自動車部長という人の言っていることと違っているような内容の新聞記事になっています。こういうものを、大臣、あなた御存じかどうか。運輸行政がばらばらに見られます。どう考えているのですか。
内容を調べるんじゃなくて、このまま新聞を見ればすぐわかりますから、これ読んでください。ですから、調べるのじゃなくて、そういう運輸行政の責任ある人々ですから、運輸政務次官、それから一人は現地で自動車行政の責任を負っている自動車部長ですからね、これが見解が違うんです。そうすると、住民あるいは事業を行なっておる人々、あるいはそこで働いておる労働者はどういうふうに感じておるか。まさに運輸行政というのはばらばらだというような理解になるのじゃないですか。ですから、調べるのではなくして、行政の基本姿勢として大臣として答えてもらいたい。
そこで、時間がありませんのでこれだけでハイ・タクを終わりますが、私の考え方は、運輸行政というのはこうあるべきだと思う。これは間違いかどうか、局長、答えてもらいたい。 それは、私は第一に、行政の基本姿勢というのはあくまでも道路運送法を貫くべきだ、具体的にはその法律に基づいて、政令、省令あるいは通達あるいは行政指導基準を出すが、出した限りにおいてはそれを厳守すべきだ、途中でぐらぐらしないで厳守する、これが欠けているからいろいろな問題が起きてくる。だれが迷惑するかというと、第一に住民、あるいはその道で業を行なっておる者、あるいはそこで働いている労働者です。ですから、いま言うように、法律を踏まえて政令、通達、行政指導基準等々を厳正にし、
