常務理事、後ほどといっても、委員会はそんなにしょっちゅうあるわけじゃないのです。少なくともあなた、経営を担当している常務理事ですから、ラウンドナンバーは別として、その程度は頭に入っているのじゃないですか、理事会にしょっちゅう出ているのですから。ぼくはラウンドナンバーを聞こうとしていない。大体どうですか、いままで一兆六千億強ぐらいの借入金になっているのじゃないですか。それくらいのことはわかっているでしょう、常務理事なんだからね。それから営業収益だって、四十六年の予算を要求するときに、そういうものが頭に入らなければ、当然予算編成できないだろうし、予算要求もできないだろうし、それからさっきあなた答えた、一兆数千億の収支の見込みを立てていま
それはいままでのトータルですね。今年度はまだあれですけれども、四十五年度の営業収支はどうですか。
千五百九十億の赤字というのは、資本勘定からそれから償却勘定、みな含めてでしょう。営業勘定だけぼくは言っているのです。ごまかしたっていきませんよ、それくらいのことはね。
ありませんか。それでは、あとで資料を出してください。早目に出してくださいよ。これは春闘でやっているのですから、そこがポイントですから。 そうしますと、どうもその辺だって、ぼくは本来は納得しませんけれども、もう十二時ですから資料を求めたわけですがね、公共負担の五百二十億、それから市町村納付金の百二十五億、これでざっと七百億ぐらいになりますよ、目の子勘定でね。かりに去年のベ・アを例にとって、ベ・アの資金、どれくらいになりますか。
そうすると、これは常務理事、この公共負担、工事経費はちょっとよそへ置きますが、この市町村納付金、これだけ政府から求めたらベ・アをする金が出てくるじゃないですか。そういう努力をあなた方はやらぬで、ベ・アの金がありませんから労働者のほうには賃上げができませんと、これで納得しますか。 それから二兆四千億とかいっていますがね、二兆四千億の本質洗ってみてください。本来的に政府が高度経済成長政策というものをやってきて、それに伴って中期経済計画というものをつくり、さらに経済社会発展計画というものをつくって、その中において、いわゆるわが国の輸送体系というものが位置づけられる。だからこそあなた方新幹線やったわけでしょう。さらに山陽新幹線を建設する
常務、あなたは、努力をしている、そういうふうに政府にお願いをしていると、こういう答弁ですがね。少なくとも小柳委員が申されたように、営業勘定で黒字なんですよ、いいですか。そんなことは四十数万のあなたの職員全部が知っています。自分たちが一生懸命働いて、夜ほとんど徹夜で働いているのです。それで振動災害が起きる。そういう状況下に働いて営業収益が黒字なんです。それが先ほど来いっているように、資本勘定、償却勘定でトータルすると赤字になる、これで職員が一体理解するかどうか。それをあなた方当然努力をしなければならぬ。当然政府が持たなければならぬ七百億というものをそのままにしておいて、ベ・アはできません、その金ありません、こういうことでは、いまの社会
これで終わりますが、あなたは経営の直接の責任者でありませんから、次の委員会に私は最高責任者の磯崎総裁においで願いましてやりますが、当面の労働担当の重役というのはあなたですから、常務理事ですから、公労委についても非常に関係があるわけです。ですからいままでの質疑応答、こういう状況を十分かみしめて公労委で努力し、最悪の事態を回避するように、積極的にあなた方は——私は、担当の常務としてもそういう責任あると思うのですが、その点どうですか。そのお答え方によって私は質問を終わります。
かなり時間を経過をしておりますことと、それから労災問題については小柳委員から詳細に質疑が行なわれましたから、私は、端的に三、四点だけ伺って答えを求めておきたいと思うのです。これは非常に労働省側から見れば、いやな質問だというふうに思うかもしれませんが、そういう意味じゃありませんから、誤解のないようにして明快な答弁をしていただきたいと思います。 いままでの労働災害について小柳委員の質問、答弁を聞いておりまして、岡部局長はなかなか答弁をじょうずにされています。肝心なところにくると非常にわれわれ理解できないような答弁が出るので、そういうことを含みながらひとつ、建設労働者についての災害の状態は答えられたとおりだと思いますからあえて伺いませ
当事者間だよ、ぼくの言っているのは。すべてというのはその当時者にすべてということです。
局長、あなたはたくさんの事例を経験しておりますから、 〔理事上原正吉君退席、委員長着席〕 そういう答えになる。より慎重になる。その意味はわかりますよね。わかりますけれども、たとえば口頭でそうした経過についても申し出がある場合にはしていますと、している場合には適切であったら納得しますよね。ところがそうはまいらないと思うので、こういう逆に問題が出てくると思うんですよ。ですから、あなたのほうが必要であるかどうか、再調査について。その事案によっても違うと思いますよ。しかし一般論としては、これはそう思ってみたって、相手が先ほど申し上げたような諸条件が伴って、これは違うじゃないか、あるいは不満があるじゃないか、疑問点があるじゃないかと言
おおむね大体答えられましたから、だいぶ理解できたんですが、局長、決してぼくは監督行政を非難をしたり、批判をしようという考え方で見ているのじゃない。たまたまいまのことばは、労働者に視点を合わせていろいろな行政あるいは監督をやるということですから、理解するのですがね。行政法との関係で、これは定員の不足しておりますことは承知しておりますけれども、少ない監督官で、事業所もどんどんふえていく、非常に苦労しながら、オーバーワークしながら監督行政を進めております姿については、私は常に敬意を表しているんです。その努力を認めている。認めているけれども、ちまたの声というのは——公正無私な立場で、特に監督権をもって監督指導しなければならぬときに、ややとも
最後に、基準局長に伺っておきますが、先ほどの小柳委員の質問で、労働安全衛生規則のつまり検討を二つ申し上げましたね。そこで、これは去年の時点でございましたが、非常に屋外労働が多様化してまいりましたが、屋外労働についての安全衛生規則等々については全く不十分です。これは去年私が指摘をしたところですからね、これは会議録をごらんになればおかわりになります。その場合に、四十六年度の段階で検討いたしましょうと、これはあなたの前の局長が答えていますよ、記録に残っていますから。それは検討されていますか。あるいはこれから検討をさらに継続しようとしているのかですね。こういう機会ですから……。せっかく私は積極的に検討すべきだと、場合によっては規則がいいのか
ちょっと関連して伺いますが、コンテナー輸送というのは専用船でしょう。ですから、これは運輸でわれわれやってきたのですが、日本の場合でも、専用船ですから、特殊な船をつくらなきゃいかぬわけですね。そのために、船会社も幾つか出資をしながら新しいものをつくって、いまシーランドと日本がやっているわけですね、アメリカとの関係で。これはアメリカも出資しておりますね。そういうことで、いまのこの条約に事実上該当する団体というのは、大体、日本の場合も、コンテナ協会というものを一つにしてそこでやろう、こういう動きがあるようにわれわれは聞いてもいるし、そういう状況も察知しておりますが、あなたの答えでは、二つあってもいいし、三つあってもいい、こう言っております
ですから、局長、あなたのおっしゃっておるのは条約上の原則論ですね。実態からすると、特殊な運送ですから、できないということですよ。ですから、アメリカだって、われわれもアメリカからその参考人がちょうど来ておりますからおいで願っていろいろ聞きますと、実態論としては一つであるということが最も合理的であるということですね。だから、日本の場合だって、そうなんじゃないか。そのために、コンテナ協会というものを各船会社が集まってアメリカと提携してつくっているんじゃないかという気がするんですが、そういう感じはしませんか。
関連して。用途外に使用されたり転用されたりしていくような想定されるものは何ですか。あなた方は、用途外に使用された場合には、免税の措置をとらぬ、税金をかけるわけでしょう、この法律で。ですから、用途外に転用されたり使用されたりするような危険性のあるようなものがありますか、具体的に。
あのね、局長、このコンテナーというのをあなたはごらんになったことがございますか。ないでしょう。
これは、運送あるいは輸送して、はじめて活用できる特殊なものなんですよ。ですから、船も特殊なものですよ。専用船といって、普通の船では積めないのです、これは。ですから、かりに四条によって輸入されて、それがほんとうの機能を発揮するということは、輸送が伴わなければ、運送が伴わなければ、その意味のないことであって、ですから、それがいまあなたのおっしゃったような冷蔵庫がわりに使うと。冷蔵庫に使うといったって、別な電源装置をしてやらなければ使えないのですよ。それから向こうのフランジと日本のフランジと違うのですから、こっちへきて輸送する場合にも、わが国の軌道レールに合うようにやらなければ、転用できないし、使用できないものなんですよ。ですから、あとで
これは法律だから、ぼくは決してけちをつけようという気で言っているんじゃないですよ。ただ、大蔵省としても、関税の関係でこういう法律をつくるということになったら、もうちょっと勉強したらいいと思うんですよ。港だってきまっているんですよ。いまあるのは——わが国ではまだできていない。そのために、外貿埠頭公団というものをつくって、その専用の港をいま二つ三つやろうとしているわけでしょう。まだでき上がっていませんわね、実際に。アメリカだって、シアトルとサンフランシスコよりないんですよ、これを扱う港というのは、御承知のとおり。ですから、コンテナーの運送というのはきまっているんです。わが国はまだないんですよ。ただいま横浜と大阪と神戸で建設しているだけで
コンテナーの輸入あるいは部分品の輸入ですね、三カ月の制限が明記してありますね、ここで。三カ月というのは、国際的な慣例ですか。
それから最後に、この二つの条約の実施のために所要の規定を設けることといたしておりますと言っていますが、これは、一般論として、省令あるいは政令を意味しているわけですか。
