この範囲について、欠点を率直に認められて、有害物質についても、煤煙同様のこの規制と申しますか弊害の除去をはかっていきたい、こういうことでございますから、その点は了承をしますが、外国の制度に比べてみて、この法律で一番問題になります点をまずお尋ねをしたいと思うんです。それは範囲の対象——大気汚染の規制の対象もですけれども、この法律に出ている制度自身にも重大な欠陥があると思うんです。それからその運用にあたって、この法律で、はたして十分できるかどうか。こういう感じを持ちます。批判を持つわけでありますが、外国において衛生官庁あるいは衛生機関、まあ治安判事等が介入する部分もありますけれども、それはおいて、一応衛生官庁の何といいますか、この場合に
今の説明に関連をしてお尋ねいたしますが、十九条の事故というのは「故障、破損その他の事故」ということで、煙がよけいに出るようになった、あるいは特定有害物質がよけいに出るようになった、こういう事故としか考えられない。条文で見ますと。そうすると、たとえばこのイギリスその他でありましたような人間が死ぬとか、あるいは人体に影響があった、これはまあ煤煙その他が結核の原因になるかどうかという点は、これはにわかに判断しがたいところであるかもしれませんけれども、人体に影響が現われたということも、事故のうちに入るのでしょうか。どうもこの条文で見ると、事故というのは、故障、破損その他の事故云々ということで、人間に対する害が明らかに現われたというのは、事故
それでは第九条でしたか、事故の場合というのは、施設の事故、人間の事故が起こった場合にはどうするのですか、事前の勧告その他はありますけれども。
この認可でなければ、ほんとうのとにかく基準施設等についての改善なり、あるいはある程度の基準を維持するということは困難だと私は思うのですが、それは届出の変更によってやっていきたいということですけれども、事前に云々と言っても、絶えずインスペクトがされるには、それぞれ届出せられた施設について記録があり、そして平生のインスペクトがなければ、一般的な勧告では、これは事故が起こるということを防ぐことにはならないと思うのですが、それはどういう工合に運用されるのですか。
そうすると、法案は厚生省、通産省の共管ですけれども、法案は出したけれども、あとの実際の運用なり、それからあるいは監視の責任というものは、これはあげて知事、あるいは市長にまかせる、こういうことになるのですが、そうすると、それでとにかく厚生省は責任が持てますか。記録がとってある、しかしそれは県、それから工場、そこに記録がとってある。問題が起こったあとの、とにかくその責任がどこにあったか、原因がどこにあったかということは、これは追及できるかもしらぬ。しかし実際に事故が起こらないように、設備の事故じゃなくてね、この点からいうと、これは足らないところがあると思うのですが、どうですか。
時間がございませんから、その点……。大臣も、せっかく来ておられますが、厚生省、通産省ひとつ責任を持って、法案を出したけれども、あとの運用については責任がはたして持てるかどうかわからないような実態に法文の建前がなっているという点を指摘して、大臣の考慮を求め、今後の改善を期待するということで、本問題の質問は終わります。 ただ一つ、疑問になりましたのは、今まで都道府県あるいは特定の市において条例が作られておりましたが、その条例は、この法律のように煤煙を中心とするものだけではない、他の大気汚染の点についても条例がございます。たとえば騒音、震動、臭気等についても条例が入っておるところもある。そうしますと、この法律とそれから条例とが、必ずし
そうしますと、特定の地方について、この法律以上の実情に応じた規制もあり得ると、こういう工合に了解をいたしますが、この基準については、どういう基準を設けられようとするのか、主観的な判断に左右されるものであってはなるまいかと考えるのでありますが、客観的な基準として、どういうものを考えておられるのか。それから今の補足説明によりますと、一平方キロメートル当たりの降煙煤塵量は幾ら幾らと書いてありますけれども、必ずしも基準のとり方は、そういうことでもないと思うのでありますけれども、具体的にどういう客観的な科学的な基準をとられようとするのか、それはおそらく地域によって異なるわけではなかろうかと思いますが、実際どういうふうに考えておられますか。
リンゲルマン濃度が使われるのですか。それとも、その中で地域によって多少違いがあるかもしれぬ云々ということですけれども、実際にはどの程度の基準を考えておりまするか。幅があるとしても、どういうことを考えておられるのでしょうか。
もうちょっと、聞きたいことだけ……。急ぎます。 指定地域の区画の単位は、どういうようにお考えになっておりますのでしょうか。市村町だとか、区だとか、そういう地域。
そうすると、都会は考えられるのでしょうが、ある農村地帯に大工場ができたというような場合のあれは、どういう工合に考えておられるのでしょうか。
この諮問すべき審議会を設ける必要はないかと考えられますが、いかがでしょうか。
五条によると、煤煙発生の施設の種類ごとに定めると書いてありますけれども、排出口における煤煙濃度によって、かなり正確に測定されるのだから、特に煤煙発生施設の種類によって差別を設ける必要はないと思うが、どうでしょうか。
固定資産の面で、あるいは中小企業振興資金法による融資等があげられておりますが、具体的にはどういう措置を講ずるつもりでしょうか。
電気事業なり、ガス事業については、この法案から除外されておりますが、同様の取り扱いがなされるのか、関係法令の改正によって、私は外国の例からいうと、別扱いにする必要はないと思うのですが、実際の運用をどういう工合にされるのか、お伺いをいたしたい。
改正の必要はありませんか。
緊急時には、スモッグの発生の危険というものが考えられるわけですが、先ほども申しましたけれども、昨年、東京湾で原因不明の有毒ガスが発生した云々ということですが、そういう際に、その原因の制限をする、あるいは工場、事業場の操業を短縮する、こういったような弾力的な運営をする必要が起こる場合が考えられますが、そういうスモッグなり、あるいは特定の地域の大気の汚染の具体的な場合についてどういう工合になされるか、お伺いいたしたい。
ガリオア・エロアが債権債務であるかどうか。まあ「債務と心得る」という話なんですけれども、「債務と心得る」にしても、「債務である」というにしても、債権債務というものはこれははっきりしていなきゃならぬ。世間でも、とにかく、いわば得意貸しといいますか、得意貸しについて取り立てる、あるいは道義的に支払うというなら別問題ですけれども、証文なしに金を支払うということはないと思う、常識的に考えても。「債務と心得る」という話でありますが、債務なのかどうか、それからいつ債務となったのか、明らかにされたい。
予算法その他、あるいはアメリカ側の従来の発言で「債務と心得る」、こういうことですが、「債務である」というはっきりした法律的な性格は今までなかった。協定が成立し、批准をされて、交換をしてそこで債務になる、こういうお話です。で、今まで根拠として、アメリカ側から言われた云々の点は、スキャッピン一八四四号、あるいは阿波丸事件の際の交換公文ですか、了解事項その他ですが、それらを見ても、はっきり債務とは書いてないわけですね。今まであげられた、向こう側なりあるいは公になった文書としては、どういうものを論拠としてあげられておるわけですか。
まあ、いろいろあげられました。私もまあ一通りは見たつもりですけれども、このスキャッピン一八四四号、これは今まであげてこられた文書の中ではあれですが、しかし、それでは、「支払い及び経理の条件はあとに決定する」ということで、債務とは書いてございません。それから極東委員会の決定は非常に重要なものだというお話ですけれども、その該当部分は、資料に横線が引っぱってありますから、そこが一番中心かと思いますけれども、「日本国の輸出品の売得金は、国民の最低生活水準を確保した後、占領に必要な非軍事的輸入であって、降伏以来すでに行なわれていたものの費用に対し支払いをするためにこれを使用することができる。」、こういうことで、これは日本の輸出品による売得金を
ヴォルヒーズ陸軍次官補の言葉を引かれましたが、私は、これはそのとおりであるかどうか信憑性を確認してもらわなければならぬのですが、一九五一年、アメリカの第八十一国会の下院歳出委員会で、ヴォルヒーズ次官以下、アイケルバーガー中将、ガーヴィン博士、フォックス少将、アリソン氏等を招いて予算の公聴会を開きました際の、これは何といいますか、速記録の翻訳文であります。その中には、今言われた、ドイツに対する援助、これと同様に債務であったということでありますけれども、私の読むところでは、そうは証言をされておりません。これは古い文書ですけれども、東京銀行協会の調査部で作った資料でありますが、その中には、これはその文書の百九ページですけれども、ヴォルヒー
