吉田法晴

ドイツの場合と全く同じであるというわけにはいかぬという点は認められたわけでありますが、外務大臣どうですか。

このＥＣＡ法の適用がない云々は認められましたが、最後の返すべきものかどうか、支払うべきかどうかという点は同じだというお話ですが、その証言を見ていると、無料、無償で供与された云々という点は、これは幾つかの場所で見えるわけでありますが、そういう点では、規定あるいは供与に基づくドイツの場合と日本の場合とは本質的に違っているのじゃないか、こう考えられますが、いかがでしょう。

この全体を通じて、日本を敗戦後共産主義の侵略から守るかどうか、そこでこの日本に対して貧困と飢餓の状態から救うかどうか、それには救済資金を出さなければならぬということで、いわば占領政策としてなされておりますが、その根拠になっておるのは、ヘーグ議定書ということもございますけれども、ヘーグ陸戦に関する条約の精神に基づき、いわば人道主義的な立場から、当時の日本の飢餓と貧困と申しますか、極端な状態に対する援助をしたのだ、そして、その目的を十分に達して、日本をアメリカの側に引きとめることができた、世界で一番従順な国民に、アメリカに協力する従順な国民にすることができた、こう証言がなされており、その出される根拠については、ヘーグ議定書その他が引き合

これはまあ私も全文を読んだのですが、そのバック・グラウンド云々という今お話がございますけれども、なるほど、この見返り資金を積み立てて、ドルを要しない援助については、マッカーサーなりあるいはドッジの監督のもとに使われた、こういう点はわかりますけれども、日本語で読む文章の中には、それは「無料で」とか、あるいはドッジ氏の離日声明の中にも、手元にあります日本語の文章によりますと、「数十億ドルに上る物資あるいは原料を無料で受け取ってきた」と、こう読めるのですが、それに間違いございますか。

そうしたら、第八十一国会の下院の歳出委員会での証言の部分を、原本と日本語で資料としていただきたい。それからドッジ顧問の十一月二十九日の声明を日本語と原文でもらいたいのですが、私の手元にあります、先ほど述べた資料の中には、これは見返り資金に関するヴォルヒーズの証言ということで、見返り資金の性格が述べられておりますけれども、その中に、「ガリオアの中で救済費的部分は？」というウイグルスワース氏の質問に答えて、「救済及び経済復興です。」、これは、前のほうに、救済が主であったものが漸次経済復興に移った、こういう点の説明をされているところの繰り返しです。救済及び経済復興です。その点をきわめて簡単に申し述べますと、本質的には次のようになるのであり

それでは今の資料を出して下さい、日本語訳とそれから原文と。おそらくドッジ氏の離日声明は、これはその当時新聞に載ったものだと思うのです。それいいですね。資料の点は。

渡すときには、ただであった、あとのことは、そのときには触れていないのだ、こういう説明。ところが政府は、従来の答弁によると、スキャッピンその他支払いの方法等をあとできめる云々ということで、それは広い意味の債務だ、こういう説明をしてこられたと思うのです。ところが、法的に債務でない点は、先ほど大臣から認められたところですが、これはその証言の中にも結局債務になるかどうかは平和条約で、こういう発言がございます。そのことはこれは吉田内閣のときですか、池田大蔵大臣の言葉の中にもあるようです。一九四九年の四月、見返資金特別会計の際に、これは速記録をまだ見るに至っていないのですけれども、ガリオア援助が債務であるかいなか未確定で、債務でないとされる外国

吉田総理か外務大臣か知りませんが、諸君は大蔵省の出身だが、何でも負けてもらうことに熱心だけれども、そうはいかぬのだという発言があったということは、私も読みました。読みましたけれども、それは最初からの話ではなくして、平和条約締結前ぐらいの機会に述べられたことではないか。見返資金特別会計の審議の際に、大蔵大臣として、ガリオア援助が債務であるかいなかは未確定で、債務でないとする外国の例もあるから、その点は平和条約できめられる、こういう話があり、それから米下院の予算委員会での公聴会の席上でも、この点、ヴォルヒーズ氏の言葉の中に同様の言葉がございます。それからゲーリー委員から、「日本における見返り資金の五％が、ヨーロッパの場合と同じように米国

初めから性格が変わってないと、こう言われるのですが、問題は、債務であるかないかということをお尋ねをしておるのです。債務であるかどうかは未確定だと言うのなら、初めから債務であったという説明、あるいは債務と心得ておったという説明は、これは事実に反するじゃありませんか。なるほどスキャッピンには、その支払い等云々はあとできめると、こう書いてある。ところが、そのきまったときがない。いわば債権確定といいますか、債権を確認をされたのは今日に至るまでなかった。阿波丸のときにしたって、「借款及び信用」と書いて、この中に援助が含まれるかどうかという点は、これは含まれているという解釈をしようとしておられますけれども、ちょっとやっぱり無理。それから、平和条

債務と心得えて支払う、いわばそれは初めから、「債務と心得ておった」という言い方をされるでしょうけれども、その義務のないものを支払わなくもいいじゃないか、こういう立場からしますならば、「債務と心得た」云々というお話はこれは途中から出てきた、あるいは今からさかのぼっているという説明にしかすぎぬのじゃないか、こう考えられるんですし、それから、先ほどヘーグ条約あるいは議定書に基づいて云々ということがございますが、占領政策として出されたというならば、なおさらこっちからとにかく支払うべきものだとして申し出るという点は、このタイの場合にも九十六億でしたか、問題になりましたが、さっき総理に田畑君が質問したところですけれども、結局日本のいわば屈辱的な

その辺は、まあ大臣からもう一ぺん答弁をお願いします。政務次官がおられるが、政務次官に聞いてもよろしいですが、どうですか。

正直な答弁をいただいて……あとで大臣にもう一ぺんお尋ねをしてみますが、これは常識問題です。占領政策として、日本の戦後のあの食糧の足らぬ、食糧メーデーも起こったわけですが、そのあと放出をした。それは向こうから言えば、占領政策として、日本を共産主義の侵略にまかせるべきではないとして出されたものである。しかも、外国に比べてみてたいへん効果のある成果をおさめた。まあドイツ以上にというのですか、駐留の費用を日本に出させるのよりも少ない金で救済をし、それによって日本がソ連の側に立つのを防ぐことができた、最も従順な国民を確保することができた、こう言われるものを、それをとにかく債務と心得て、そうして喜んで払いましょう、こういうことになるかどうかとい

阿波丸事件の際の了解、これは国会の決議をとって、野党は全部反対をしたようですが、与党の多数でとにかく決議をとって、それで阿波丸事件に関する請求権を放棄されたようですが、しかし、了解事項の中にある言葉は、「借款及び信用」ということで、私はこの「借款及び信用」の中にガリオア・エロアが債務として入るかどうかは別として、入るというようにはこれは解釈されないのが、文字の解釈としては当然ではないかと思うのですが、先ほど羽生委員からも、グラントという言葉もあり、それから、この「借款及び信用」は、ローン・アンド・クレジットという言葉で表現されていますけれども、吉田総理ですかの本会議での答弁の中で、含まれておるんだという解釈は、これは読みました。読み

了解事項に関連をして、日本の政府は、吉田総理はこうだということですけれども、条約局長として文書を了解するときには、これは条約あるいは法律を解釈するときの常識で考えなければならぬのでしょうが、そうすると、さっき前半にお答えになりましたけれども、「借款及び信用」の中にガリオア・エロアが含まれている、債務性のはっきりしないものも含まれていると解釈するのは、これは解釈としてはおかしいじゃないですか。少なくとも文字を解釈するときには、文章を解釈するときには、常識で解釈しなければならぬ。吉田さんが含ませたつもりだというのですけれども、あとでものを言うものは文書である。あるいはその了解事項そのものである。あなたが条約局長として、「借款及び信用」の

当時の総理の言葉だから、少しおかしいけれども、無理にとにかく解釈をしよう。これは政府委員としてしようがないのかもしれませんけれども、そういうとにかく答弁と承ります。したがって、そこで、ガリオア・エロアの援助資金が債務であると確定したわけではないという点は、これはお認めになったようです。 　それからガリオア・エロア、それから見返り資金とはもちろん違いますが、先ほど聞きました中に、アメリカに返せるか、あるいは使えるか、それから見返り資金を日本、沖繩以外の、たとえば問題になっているような韓国だとか、それから東南アジアのよその国に使えるかという問題については、これは法律の改正がなければ使えないのだ、援助資金そのものは、これはアメリカの予算

産投特別会計に関する法律の改訂と、それから産投特別会計の中から支払っていきたい、こういう点は私も承知をしております。しかし、それは二重払いになるではないかという話から、いや、国民からは代金を徴収したけれども、それを積み立てた見返り資金から払うんだから、二重払いにならないのだと、二重払いの非難に対する言いわけから、防止策から、そういう方法がとられているのだが、条約なりこの交換公文の中にある、見返り資金から返済するものについては、日本以外のアジア各国で使われるということを期待すると、こういう建前になっているけれども、援助資金とそれから見返り資金とは違うが、対日占領政策として使われているという点は同じである。それから対象が日本及び沖繩に限

産投会計への変化というものは、これは私どもも了承をしておりますが、しかし、この交換公文の中にうたわれる東南アジアは、東アジアになっていますが、東アジア諸国の経済のすみやかな、かつ、均衡のとれた発展に寄与するために、アメリカの法律を経ることを条件として使いたい、こういう意図を有すると書いてありますけれども、見返り資金が産業投資特別会計の大部分である。その見返り資金については、条約局長はそれは占領中の話だと、こういうようなお話でありますけれども、少なくとも見返り資金についても制約があった。法律の変更がなければ、ほかには使えない、こういう建前があって、その出るときの制約が、見返り資金なら見返り資金にもあるならば、見返り資金の中から返済をす

その問題も、それはアメリカで論議をする際に、日本の占領中に占領政策として出した、それをこちらから債務と心得て返還をするというのですけれども、向こう自身からいっても、取り立てるべきであるかどうかという議論もなされるかもしれませんが、日本の経済の復興のために使われるべき金の中から取り立てる云々という点も、問題になりましょう。あるいは他に転換できるかどうか、こういう議論もなされるのではないかという話をしたわけでありますが、日本と同じような考えで法律を出しておるからそのとおりになるのじゃないか、少なくとも政府は同様に考えておるのだという答弁でありますけれども、問題がありますこと、それから交換公文がそこまで建前をくずしてまで通るかどうか、疑問

少し前の質問との関連で、単刀直入でなかったから、前の答弁を繰り返されたわけですが、お話の中に、対外援助法が適用される云々ということ、これは先ほど来条約局長なり他の委員との間にやり取りをしていたのですけれども、援助法によって返すべき云々という規定は私はなかったと思います。申し上げておるのは、アメリカ自身の中でさえ、援助についても、あるいは見返り資金についても、アメリカに返ってくるかといえば、いや、今の法律では法的根拠はないし、ドイツの場合とは違うから、それは返らない、いわば日本から取り立てる必要がないのだ、こういう話があっている際に、それから向こうの話自身の中でさえ、終戦処理費といいますか、駐留軍の費用のほうが援助費よりも額が上だとい

もう一ぺん条約局長に御答弁願いたいが、見返り資金からアメリカに返すということは、これは従来の法律のもとにおいてはこれはできぬのだ、それから東南アジアの各国に対しても、日本以外のところにもこれを振り向けるわけにはいかぬのだ、こういう点は従来のアメリカのとにかく制度なりあるいは法律の建前としてはそうであったという点は、これは先ほど答弁をいただいたのだけれども、これは間違いありませんか。