吉田法晴

だから、国交回復していないのだし、話がまとまっているわけでない。だから、今のところは会談にも入っていないし、経済協力の対象には現在のところ考えておりませんというのがあなたの答弁でなければならぬ。

経済企画庁の水質保全課長さんと水質調査課長さんに来ていただいておりますが、当面の担当は工業用水あるいは公共用水域の調査ということですが、この経済企画庁の工業用水、それから公共用水域についての調査あるいは水質保全という点は、経済企画庁が直接御担当になるわけですが、産業廃水処理技術部会というのがあるということですが、この関係はどういうことになるのですか。

この産業廃水処理技術部会というのは、「工業技術」という雑誌に「産業公害の現状と問題点」ということで二号にわたって報ぜられておりますが、それによると、工業技術院では云々と書いて、進藤武左衛門氏が部会長になって産業廃水処理技術部会というのができている。そして産業廃水の処理技術ということですが、水の問題について水質の保全ということですから、その産業廃水処理技術部会と関係があるんではないか、あるいはそれらの調査研究ということも総合されておるんではないかと、こういう感じがしたのですけれども、委員の中にお入りになってなければ、水の保全について経済企画庁の調整局としてはどういう部面を御担当になるのか、接触をする他の部面、それから総合調整をやられる

そうしますと、水の点について政府の建前といいますか、行政庁の建前からいって、水質調査課は調査をする。それから水質保全について計画を立てるのは、これは水質調査課にも「基本計画及び水質調査の実施」と書いてありますけれども、保全課の所掌に関連しては「総合調整」、それから「指定水域の指定、水質基準の設定等を行なうこと」と書いてあります。経済企画庁で各省の連絡協議を経るということでありますが、調査なり水質基準の設定なりを経済企画庁が担当し、それからあとの規制の実務といいますか、これは通産省の工業用水課がやると、こういうことでございますか。

水質審議会というのは、調査方法と基本計画部会とに分かれておったということですが、水質の調査あるいは基本計画の設定に関連をして、いわば経済企画庁の何といいますか、協議機関といいますか、経済企画庁でおやりになる水質の調査あるいは基本計画の決定に関連をして、水質審議会の議を経るとこういうことになりますか。

そうしますと、最初のころ三十二年ですか、対策要綱ができてから調査方法なり基本計画を立てるために水質審議会ができた。しかし調査方法なりあるいは基本計画ができたから水質審議会はなくなって、個々の石狩川、江戸川以下、具体的な河川海域について水域ごとの審議計画を作るということですか。

わかりました。御説明を聞いておって、たとえば江戸川の本州製紙の汚濁水によって被害が出たのではないか——これを契機にして水質保全全部について制度を作る。その制度を作るについて調査あるいはまた基本計画から始まったわけですが、実際に江戸川について基準もでき、あるいは指定の告示がなされるのはことしという工合に、まあ数年といいますか、三、四年がたっているわけです。そうすると、産業公害の発生、それを防止すべき法律なり指定なり、あるいは水質の管理なりというものの、十全と言えるかどうかわかりませんが、一応の対策というものが三、四年ののちになるという点は大へん問題だという感じがするのです。江戸川自身について、あるいは本州製紙自身については、この間にど

江戸川から始まって指定なり、それから調査の方法、基準の設定等がだんだんなれてきたからスピード・アップするだろう、こういうお話ですが、遠賀川は汚濁にいたしましても、ちょっと炭塵は別ですが、本州製紙の問題、あるいは江戸川の問題等、化学関係が産業公害の被害に深刻なものでありますだけに急がれるわけでありますが、一応今あげられました石狩川以下に基準の告示をし得るにいたりますのは大体いつごろになりますか。

今あげられました予定で、本州あるいは水俣等のような顕著な産業災害が出ました水域なり、あるいは危険のあるものは、一応緊急に取り上げなければならぬものも包括されておるのでしょうか。それとも、こういう点については百二十一カ所のうち六カ所、これに続くものはどういうところですか。

先ほど遠賀川、石狩川その他について公害の原因を生ずるであろうと考えられる産業と、それから被害を受ける産業なり国民の利益の協和と申しますか、あるいは企業的に処理可能という方法を考えたいということですが、この辺に公害問題についての大きな問題があると思うのですが、私はこの法律なり、あるいは補償賠償の点からいって、日本の損害を全部通じて、これはまあ賠償の観点からいってですけれども、今の産業存立の可能性というものが第一になって、人間といいますか、あるいは被害を受ける国民の保護——これは権利意識に欠けるところもあろうし、あるいは裁判に持ち込み得る経済的な能力あるいは制度等があって、その点に非常に不備な点がある、不十分な点があると考えているのです

水質保全なり、あるいは規制の基準をこしらえて規制をするあるいは保全をする、こういうことですが、被害があった——被害の帰責原因としてどういうものがあったという追及の仕方でなしに、この程度ならば影響はないであろうという一般的な基準の設定をして、それから規制をする、あるいは保全をする、こういうようなやり方のようですが、このやり方についてはやはり多少問題があるのじゃないかという気がするのですが、技術院長、来ていただいたようですから、途中ですけれどもちょっと所見を承りたいのですが。

はっきり申し上げられないというですが、これは実は工業技術院の、工業技術協議会の産業廃水処理技術部会とそれから経済企画庁の水質保全なりあるいは水質調査、あるいは通産省の工業用水の規制と、どういう関係がありますかということで質問を始めたのですけれども、それはあとで伺うのですけれども、大体今の制度、法律の建前とそれから調査、それから指定というのですか、告示の段階まで伺ったのですけれども、基準を作るについて双方の産業の協和、あるいは企業的に処理可能な限度というものが大幅に出たわけでございます。そこでこの技術的にといいますか、科学的にといいますか、因果関係を明らかにするということも一つの問題、それから今の産業の協和といいますか、加害と被害との

そうすると、亜硫酸パルプ廃液については一番問題だ、百万トン程度出ているものを防止をしたいということですが、水俣の場合には水銀云々ですか——亜硫酸パルプ廃液については、現在流出源がどこにあるかわかっておるところですが、逐次装置といいますか、あるいは操作というのですか、工場の亜硫酸パルプ廃液が出ないように転換をされつつあるという、こういうお話でした。被害を出さないように、いつごろになったら全部出ないようになるのか、もう少し具体的にその現状とそれからお見込みをお伺いしたい。

工業技術院の中間試験、それから試作による実用化、これは三十七年度に——それからソーダ法への切りかえは、民間の研究とそれから創意によるというのですか、そういう中間試験なり、それから民間の研究創意による機械購入あるいは装置の切りかえについては、助成の方法は講ぜられておるのでしょうか。これは通産省に関係があるのじゃないかと思いますが。

一千五百万円ないし二千万円というのは一件でしょう。総額が六千九百万円ですか。

それで装置といいますか、設備の切りかえに十分であるとは考えられないのですが、その助成なり補助のほかに、研究自体は別です。機械設備の切りかえについて融資その他の方法はないのですか。今六千九百万円という補助の総額をお話しになりましたが。

まあ、害になる亜硫酸パルプ廃液にしても、あるいは水銀にしても——沃化銀ですか、あるいは重油その他にしても出さないようにするには、助成なり融資の道を講じていかなければ事実上困難だという意味で、十分な助成あるいは融資もなさればいいんですが、現状は承りました。もう一ぺん返りますけれども、この因果関係については、相当問題になりました江戸川水系の本州製紙あるいは水俣等については、因果関係は明らかになっているんでしょうか。因果関係を究明し云々という話が経済企画庁からございましたけれども、いかがでしょうか。

どうも問題を取り上げて国の機関が調査をしても、なかなか因果関係が断定的に明らかにならない、あるいはしようとしない傾向があるんじゃないか。それは、その企業の存立可能の程度という点が非常に私は障害になっているような気がするのですが、産業廃水処理技術部会ですか、その他で検討されているところではいかがでしょうか。

そうしますと、因果関係を明らかにするのはどこですか。たとえば人間については厚生省、それから魚その他については農林省、こういうことになるのですか。

そうすると、調査方法の中に因果関係も明らかにするということで、それは水質保全課長さんですかからお話がございましたが、あなたのほうの調査方法での因果関係というのはどういう範囲ですか。