吉田法晴

そうしますと、結局工場の出口から河口なら河口の被害の対象ですね、想像される被害対象あるいは利用点といいますか、その利用点の範囲、その因果関係あるいはその変化、そうして工場なら工場の出口でどういう工合に規制するかという程度にとどまっている。その工場の出口が一〇〇が八〇になることが望ましいという案が出ても、一〇〇を八〇にするためにはどうしてもらいたい、こういういわば工場の出口と利用点に至る因果関係からさかのぼる範囲内で、しかも、それが企業の存立の限度において予防線を押さえる、こう考えてよろしいですね。

問題が明らかになっただけで、欠点は——危険性のあるものについて、人間の——まあ魚にしても人間が食うから問題になるわけですけれども、その人間の安全のために因果関係を全的に究明をして、その原因を除かなければならないのが、公害についての科学の使命であろうし、あるいは制度の使命だと思いますが、批評はまあこの際差しひかえて、現状だけ伺いたいと思います。 　それで最初の問題に返りますけれども、工場排水について、あるいは河川、海域の水質の保全について、どういう手順で調査がされ、あるいは指定がされ、あるいは基準が設定され、告示がされるかということは、最初に承ったのですが、工業技術院のやっておられます汚濁水についての、あるいは産業廃水についての研究

この最後の、国の研究機関あるいは工業技術院等での技術的な開発といいますか、あるいは水質保全も含めた研究調査と民間の研究調査との総合はどこでやられておるのか。工業技術院ですか。経済企画庁ですか。

工業技術協議会の産業廃水処理技術部会というのは、これは工業技術院の中のようですが、これと今の公共用水域なりあるいは海域なりの水質保全との関係はどういうことになるのですか。

基準に関係をして、工業技術院なりあるいは科学技術庁なり、民間の研究を含めて技術開発がなされますが、それは基準の変更なりなんなりに——基準の設定変更に関係があるだろうということですが、たとえば汚濁水に関連して、パルプ廃水の処理技術について調査研究がなされ、回収装置あるいは沈澱池方式その他いろいろ調査がなされているようですが、そういう方法は、これは工場の生産方法あるいは施設に関連をする問題だと思うのですが、これらの点はどこを通って反映をするのですか。結局、まあしまいには工場で、先ほど中小企業あるいは大企業、多少方法が違いますけれども、その設備の改善に結果としてはなるのだろうと思うのです。これらの調査基準に関連しては、先ほどお話を承りまし

これは、産業公害についての汚濁水の研究は、工業技術院あるいは民間の研究等があり、それを工業技術院なりあるいは経済企画庁で総合されておるということですが、別の産業公害といいますか、大気汚染——大気汚染も放射能関係は原子力局関係でやっているのかもしれませんが、取り上げられておる。あるいはこの「工業技術」に「煤煙あるいは有毒ガス等は通産省内にある産業公害研究機関が中心になる」、こう書いてある。そうすると同じ産業公害についても、対象の違いによって、工業技術院あるいは科学技術庁、それから煤煙その他については通産省云々というように行政部門も別。これは放射能になると原子力委員会云々ということになると思うのですが、それらを相連関させ、一部門における

騒音はどこでやっておるわけですか。

騒音についてははなはだしいところに指定をして、条例でもって規制をするというふうなのが現段階のようです。また、騒音問題については、法律はたしかそのうちにできるのかもしれませんが、全体について研究をし、そうしてその規制をどうするかということは、法なりあるいは制度としてもこれからのような感じがするのです。ここではこまかく汚濁水なり水の問題を追及する時間はございませんから、防災科学全体についてお尋ねをいたしたいと思うのですが、基礎研究とそれから応用研究といいますか、あるいは防災科学の応用部面とは、担当が分かれている。基礎研究、それから応用研究、これらを含んで、この災害についても自然災害を一応ここで除いて、これは別の機会にしても、産業災害その

産業災害といいますか、あるいはこれに対する環境科学というようなお話ですが、一応私どもが考えますのに、大気汚染、それから汚濁水処理、それから騒音、地盤沈下、それから鉱害——これは石炭、金属山からの鉱害、それから放射能対策、大体以上じゃないかと思いますが、それが厚生省、通産省、経済企画庁、通産省の企業局その他、それから下水のことは建設省、それから騒音は厚生省、地盤沈下は通産省と建設省、経済企画庁、科学技術庁、それから炭鉱、鉱山の鉱害は通産省の石炭局、鉱山保安局、建設省の河川局、放射線障害については科学技術庁の原子力局なりあるいは原子力委員会、それから厚生省の公衆衛生局、こういう工合に一つ一つについて分かれている。その総合調整は科学技術庁

生産設備に関連をして考えるし、基礎研究でなくて応用研究といいますか、あるいは実用研究の範囲内だし、地方においても連絡協議会を作っているから問題はない、こういうお話ですが、基礎研究と、あるいは応用研究、実用研究というのが、そういう工合に截然と分けられない部分もあるのじゃないですか。たとえば大気汚染の放射能の問題、それからあるいは工業用水の問題、水域の汚染の問題、あるいは水俣の場合、あるいは江戸川の本州製紙の問題についても、これは工場から出てくるのを規制する云々ということになり、そこからさかのぼって一〇〇が八〇になる程度において、しかもそれが存立可能な程度において云々ということになりますと、限定がありますから問題になると思いますけれども

こまかく一つ一つについて、大気汚染あるいは廃水の処理あるいは騒音の防止あるいは地盤の沈下あるいは鉱害対策、放射線障害について、国の研究機関あるいは民間の研究機関あるいは大学その他の研究部門といいますか、そういうものを具体的にお伺いをする時間がございませんから、その点は工業技術院あるいは科学技術庁で御協力をいただいて、各関係の研究機関をあとであげていただきたいと思うのですが、お願いをしておきます。 　その総合調整に一段の工夫を必要とするのじゃないかということをお尋ねをしたのですけれども、あまり回答はございませんでしたが、防災科学の問題について国際的な協力の現状、気象その他については別に伺いましたが、主として今問題にしておりますのは、

火薬の話が出ましたが、その他の点についても国際的な協力の具体的な態容、これもできればあとでいただきたいと思います。 　労働省の安全研究所というような話がありましたが、これは産業災害の中の災害だと思うのです。いわば従業員の産業の中での、工場の中での災害、その防止のための研究というのが中心になっていて、これも産業災害に間違いありませんが、主として今問題にしているのは、産業が外に対して与えている災害が中心ですから、労働省の安全研究所も参考にはなるでしょう、原因が同じであれば。しかし、それがそれだけで産業災害全部にわたるというのはなかなかだと思うのです。火薬以外の分について国際協力といいますか、あるいは情報の交換その他があれば、おそれ入り

たとえば通産省で、工業立地関係で公害班を作るという案があるというお話、それから工業技術院で工業災害科学ですか——そういうようなお話がございましたが、その防災科学なら防災科学について総合的な学問というものもいわばないような感じがする、機関についてもですけれども。たとえば汚濁水に関連する科学あるいは因果関係を究明するという部面もあるし、あるいは研究も進みつつある。ところが下水は下水、煤煙は煤煙、それから鉱害は鉱害という工合に、法律と制度に即応してそこでの発展はあるけれども、いわゆる防災工学といいますか、あるいは公害班なら公害班、これは工業立地に関連して公害班というものを作って行こう。ここで防災工学といいますか、公害防止の科学の発展をはか

ちょっと工業技術院にお尋ねする前に。科学技術会議の諮問の結果は出て来なければわからぬですが、先ほど協議会のお話がございました。あなたの答弁の中に、協議をしております、産業災害防止について各省との間の協議がなされている、あるいはこれはその工場排水とかいろいろ項目が分かれていて、一つ一つについてなのかもしれませんけれども、とにかく協議云々というお話がございました。その協議の内容といいますか、記録になっておるものがあるのですか。もしあるのなら資料がいただきたいのでございますが。

いや、私は問題点について討議をされて、それが多少の結論を見たようになっておるかと思ったら、予算の獲得だとか、あるいは行政のあり方についての連絡協議をするということなら、それは報告も出ないでしょうし、記録を拝見してもしょうがないと思うのですが、そういう意味の従来の総合調整をされてきた中で、まあ科学制度に関連をして中間的な結論にしても生まれているものがあるなら、それをいただきたいと、こう申し上げたわけでございますけれども……。

工業技術院から御答弁いただきませんでしたが、私が尋ねておったのは、横山委員から、何といいますか、助けていただいた、そういう問題、部分的にはやっているけれども、現在の制度ではなくて、工業用水の問題についてはこういう問題が残っておる。それから科学技術の問題でこういう点が未開発の部分、それから下水なら下水について云々、防災科学なら防災科学全般にわたって検討をし、そしてこの研究機関はこういう部門を担当しよう云々という研究の段階を報告をしたり、あるいは交換をしたりして、そして相互に総合をして開発を進めようという、そういう協議の場はあったかなかったか。それからそういう検討は今の科学技術会議でしょうというお話ですけれども、そういう試みは今までない

今、工業技術院長がお話しになったように、あとのほうの安全工学なり何なり、法律ができて、そうして役所ができたらその法律に基づいて研究をするということだけれども、それ以前の問題については研究もなされてない、あるいはその総合調整もなされてない。そこが問題なんですが、横山さんから御指摘あるいは御意見をいただきました問題については、また別の機会に質疑をいたしたいと思います。横山さんからも御指摘になった宇宙開発についての協議会というのですか、その成果、それから産業廃水、大気汚染については、雑誌「工業技術」そのぐらいしかないわけですが、その経過、結論について、防災科学に関連があるものについては、あとで、資料でけっこうですからお出しをいただくように

一、二点ちょっと伺います。国民生活研究という雑誌を見ますと、「経済企画庁や大蔵省その他の官庁及び経団連をはじめ、財界の皆様方の絶大なる御支援のお蔭で、この法律が施行できる。」、こう書いてある。日本の場合に消費者団体の発展が十分でなくて、消費者の面からする消費行政の推進、あるいは国民生活についての研究という要素が足りない点この雑誌にも書かれておるんですが、経団連あるいは財界等の応援が従来の研究所に引き続いてもしあるとするならば、消費者のほうからする消費行政、あるいは国民生活の研究云々という点は薄くなるんじゃないか、こういう心配がありますが、その点はどういう工合に考えておられるか大臣に承りたい。

参与のお話にございましたが、それでは消費者団体の今後の健全な発達のためにはどういう施策を講じられようとするのか、それから消費者の意向、あるいは利害というものをこの研究所にどういう工合に反映をさせようとされるのか重ねてお伺いいたします。

国民生活向上対策審議会は存続をするのだろうと思うのですが、それと研究所との関係は、いわば審議会での社会環境整備、あるいは消費者保護の審議あるいは意見というものは、この研究所の動向に反映をする仕組みになっておるのでしょうか。