心配はないということなんですが、心配はしているんですが、その具体的な運用の方法等はあとで伺うことにいたしまして、五十五条に加入命令の点がございますが、従来の不況カルテルの場合の規定と、今度の場合についても、五十五条の不況カルテルの場合は別問題でありますが、合理化カルテルの場合については、全然強制的な加入命令の発動し得る余地はないということですか。
そうすると、その五十五条の加入命令は、不況カルテルについて規定をしておるのであって、合理化カルテルについては、その五十五条の一項ですか、これは適用がないという御説明のようですが、そうすると、合理化カルテルの場合にはどれでいくんですか。五十五条の適用は全然ないということですか。
員外者規制の問題もございますが、加入脱退について、五十五条は合理化カルテルにも適用をされるのではないかという疑いを持ったわけですが、法が改正され、不況カルテル、合理化カルテル、二つあるとしても、不況カルテルについては、従前同様の不況カルテルに対しては五十五条適用があるけれども、合理化カルテルについては適用がない、こういう御説明、そうすると、これは法の解釈ですが、その法の解釈はたとえば組合の規約というのですか、あるいは川出の際の認可等で、認証等で保障をされるわけですか、その解釈がどういう形で保障されるか、というのは、これはその不況カルテル、合理化カルテルと論理的に私どもは分けるけれども、実際にできた組合が、これが不況カルテルであるか、
五十五条の五項ですか。
もとのやつは十七条ですね。
ちょっと今の説明で、五十五条の安定事業を実施しているという、直ったところですね、前の場合では、「次の各号に掲げる要件を備え」云々ということで、これは不況カルテル以外はなかったのですから問題はないが、「安定事業を実施している商工組合」ということで、不況カルテルだけだというわけにはいかぬ。あとのほうの、第十七条第一項四号に掲げる事態の克服を阻害しておる云々という点であれですけれども、今の御説明では、安定事業、それから不況カルテル、不況という文字で分けてあるというお話ですが、そうすると、その前のほうのあれからいうと、安定事業を実施している商工組合の中には合理化カルテルも入るわけじゃないのですか。
わかりました。そうすると、条文上は不況カルテルはここでいう安定事業を実施している商工組合、それから合理化カルテルは合理化云々ということで掲げてあるし、五十五条の加入命令の項目は合理化カルテルには適用はないのだ、条文上の説明は。わかりました。ただ先ほど申し上げました合理化カルテルとして成立をしたものが不況カルテルに転化する危険というものはどういう法の建前でチェックがしてあるのか。というのは、不況であるかないかという問題はなかなかむずかしい問題です。今の状態をインフレであるかデフレであるか議論のあるところです。それから不況が起きつつあるのじゃないかという意見に対しては、いや所得倍増計画は順調に進んでおる、こういう総理の態度表明がなされて
もう少し、合理化カルテルが不況カルテルに変わり得ないという制度上のチェックの方法を、それはあなたたちがいつの間にか転化しないように監視をすると言ったって、認可等でチェックされる以外に個々のものを常に見ているわけじゃありません。それから公取にしても同様でしょう。ですから、合理化カルテルが不況カルテルに転化する危険は、こういうことでチェックしていくのだという行政的な手続といいますか、チェックし得る方法を具体的に説明せられんと、十分納得がいかんと思うのです。
安定審議会の意を受けて云々ということですけれども、それは認可とかいうことで、いわば具体的に一つ一つの商工組合の活動をチェックしているわけではないでしょう。したがって、合理化カルテルが不況カルテルに変わろうというときに、認可を申請してくればこれはチェックできるでしょう。ところが、たとえば調整の事業についてもそうですが、加入脱退の問題について、組合ができているのですから、それを広げようというときに、あるいは規格の調整その他で組合員外に統制力を及ぼそうとするときに、不況の条件があるとして自分で判断をして、それでもし加入云々という、あるいは活動について範囲をこす場合に、これは加入すべきことを命ずる云々というのは、命令は、これは通産大臣の命令
中小企業庁長官と公取の委員長にお伺いをいたしますが、従来の不況カルテルができて、そうしてその後今のような合理化カルテルが不況カルテルの働きを、いわば非合法にやる危険性とは直接関係はありませんけれども、今までの運営実際で問題になったような規制、あるいは加入脱退の点について問題になるような事例はなかったですか。弊害といいますか、加入脱退規制の点で問題になるようなことはなかったということでしょうか。
公坂の委員長も、大体その加入脱退あるいは規制の点で、今まで問題になるような運営はなかったということでしょうか。
そうしますと、合理化カルテルで不況カルテルのような働きをする、あるいは加入脱退、あるいは規制についてないということですか、法の建前では。ただ多少両方の機能といいますか、これを表にして書いてみますと、不況カルテルの場合に、設備の制限あるいは生産、あるいは販売、原材料の制限、あるいは価格の制限等、大体大きく分ければ三つ、設備、それから生産販売、それから価格。合理化カルテルのほうは、技術の制限、種類、これは規格を含むわけですが、それから種類別の生産数量の制限、それから販売引き取りの方法の制限、原材料の購買、引き取りの制限、役務の種類、役務の提供方法の制限、それから役務の資材の種類、購入方法、一つ一つが具体的にどういうものなのか、なかなかわ
認可の際は問題ありませんね。これは内容が不況カルテルに相当するものであるか、合理化カルテルに相当するものであるかということでそこで選別をされるわけです。それは問題ないと思う。問題はないと思いますが、先ほど申し上げた法文の中に出ている文句から、抽象的に制限規制の方法等を見てみた場合に、その技術、あるいは種類、規格、それから種類別の生産数量、生産の数量が表には出ておりませんけれども、種類別の生産数量ということでは合理化カルテルの中に出ている。そうすると、ものによりますけれども、その技術の制限、それから種類別の生産数量の制限というものが不況カルテル的な役割を果たす危険というのは全く概念の上からはないわけではないのではないか。たとえばお菓子
そうしますと、生産分野を協定をする、あるいは専門化する。そこでその中での、全体の生産数量の中での分野別、あるいは専門化したその分野での生産数量については協定制限をするけれども、それが全体の数量、たとえばさっきお菓子をいいましたが、お菓子ならお菓子、機械なら機械というものについて、全体の数量が制限をされたり、あるいは協定をされたりするということになれば、それは不況カルテルの分野になるから、そこでそれはそういう運用をもしなさるとするならば、それは認可に関係をしてくると、こういうことですか。
それじゃ価格の点についても同様で、たとえば技術、それから規格、それから種類別の生産数量等についても、それは価格に影響をする云々ということになれば、合理化カルテルの域を逸脱すると、こういう解釈ですか。
まあこの法律の中では不況カルテル、従来あった不況カルテルとそれから合理化カルテル、それから商工組合なり商工組合連合会になる以前の協同組合、それから他の大企業を含むカルテル、まあいろいろあるわけですが、この中小企業の組織による保護育成ですから、その点はこれに続いておる組合なりあるいはカルテルなりというものとの分別というものもわれわれ考えるわけですが、問題は協同組合等について従来あまり公取その他についても、いわば規制といいますか、あるいは監視というか、そういう点が不十分で、いわば行政指導だけにまかされておった感がするわけですが、それぞれのグループ、組合あるいはカルテルについて、その助成の方法あるいは規制、これはまあ大企業のほうは抜けて、
この法律で商店街については、別にこの法律の中で商工組合を作ることができると、全県的な商工組合のほかに商店街の商工組合を作れると、こういうことになっているようですが、しかし、商店街なら商店街についても、この厳格だといわれる商工組合、これはまあ形式だけですね、端的にいうと。助成の具体策というものは、これはまあ別になっている。そこで、商店街についてもこまかい規定といいますか、あるいは団体のあり方、それから助成の方法等を含んで商店街法を作ってくれという要望があるわけですが、私どもは商店街なら商店街についても商店街法を作るだけの必要があると思うのですが、たとえば、問題の一番多い下請関係、あるいはこれは別の法律になっておりますけれども、環境衛生
先ほどまあ中小企業団体にしても、商店街については名前は出ております。名前は出ておりますけれども、その商店街なら商店街についてのきめのこまかい施策、あるいはその事情が十分参酌し得るような組織体系に今はなっていないわけですが、自主的な発意による、それを基礎にした組織法だといわれるけれども、商店街にしてもしかり、あるいは下請にしてもそう。あるいは勤労事業についてもそうだし、あるいは環境衛生等々についてもそうだと思うのですが、組織法としても欠陥があるという点はこれはお認めになりませんか。 それからもう一つは、組合にあるいは組合員に対して云々ということですけれども、合理化カルテルを認めるに至った近代化、合理化にしても、三十七年度は、昨年よ
商店街の点については、専用商工組合――というのですか――の規定も考えたけれども云々ということですが、お話の中に出ました、環境整備を含んでというのは、照明といいますか、鈴蘭灯をつけるだけでも相当の金が要る。あるいは共同して施設の改善をはかる。照明その他これも環境に入るのかもしれませんが、それについても商店街で共同で融資を仰ぎながらやっていく。ところがそれにはほとんど普通銀行からの借金なり、あるいは三機関の云々もありましたけれども、これはほとんど流動資本で、近代化云々ということになりますと、設備資金になると思うのですが、従来の三機関の金融にして千百二十五億、三四％ふえるという話ですけれども、これはほとんど流通資金、設備資金に大部分入るの
その点については、その三機関の融資のほとんどといいますか、あるいは半分程度は設備資金云々ということですが、具体的にあとで資料でいただきたいと思うのです。 それからもう一つの問題は、これは商工組合だけに限らぬわけですけれども、ほんとうに組合員の組合になっているかどうか、商工組合の動向といいますか、運営について、日本のこれはあらゆる分野での一つの弊害ですが、一部分の人が指導をするというか、全体の組合員のほんとうの意思が反映し、それから組合員の利益になっているかどうか、均霑をしているかどうかといえば、ボス化なり、あるいは、一部のものの、何といいますか、実質的な力が強くなっているのを防ぐという問題がありますが、いわば商工組合の民主的な運
