吉田法晴

その縁のある方ということはどういうことなんですか。宮内庁ということなんですか、それとも、そうでなくて、総理とか何とか、運動をしたり、あるいは払い下げたいという人の縁のある人ですか。

民間の方が縁がありますか。

考えておる方の縁のある人が宮内庁に聞きに来られたと、そういうことでございますか。

別に同僚委員から質問もあるようですが、どうも今までの皇室用財産あるいは旧皇族の土地の譲渡云々については、いずれにしても、いずれもとにかく変なあれがあるわけです。 　さっき大蔵省は、行政財産から普通財産に移して審議会における云々という話でしたが、これは国民のものですから、これは要は皇室用に使われておりますけれども、皇室用の財産として国有財産、国民のものですから国民のために使うというように、これは御質問はあとで別の委員からもあると思うのですけれども、公明に国民のために使うように考えられなければならぬと思う。あるいは随意契約だとか、あるいは縁故払い下げだとか、あるいは、しかも、それがゴルフ場だとか、国民にあまり関係のないような利用方法に

それじゃ成規な手続はない、あるいは成規の、とにかくさっき居住云々という話がありましたけれども、居住権なら居住権が、契約その他で法律上はっきり認められておる状態にはない、こういうふうに理解してよろしいですね。

法的な議論をしようとは思いませんけれども、居住権という場合、居住権が法的に認められる場合には、ちゃんと契約が入って、家賃が払われている、そこで居住権が認められるのであって、いわばその契約あるいはさらに事実、それから家賃が払われている云々ということでしょうが、今のお話を聞くと、契約も何もしない、それから家賃が払われておるかどうかもはっきりせぬようですが、家賃も払われないで、それで居住権云々、事実だけでそれは居住権というわけにいきませんよ。家賃を払わないで争う場合には、これは法的に対抗できないのは普通の場合によく御存じの通りです。そういう手続なり、あるいは家賃を払われているという事実はないのでしょう。ただ住んでおられる、側近の者としてと

やっぱりいいかげんじゃないですか。それは側近として、とにかく親戚関係にあるから云々ということで、ちゃんとしたとにかく契約もなし、家賃も取らず、だから契約の存在というものも証明できぬ。やっぱりやり方はとにかくいいかげんですよ。まあその点はいいかげんなやり方が側近についてやられているという一つの証例として確認だけしておきます。

使用承認の手続というと、契約はない、家賃は払っておらぬ、その使用承認の手続というのはどういうことですか。一般的な普通の国民と変わらぬように法上なって、そうして民法上の、民事契約上のあれはなくて使用承認というのはどういうことなんですか。それもとにかく宮内庁特別の形式ですか。

先ほど、宮内庁の職員が公務員宿舎におって、それは管理人としているのだという御答弁です。それじゃ管理人はだれなんですか。管理人は、先ほどの答弁では、特に公務員宿舎に入っている宮内庁職員だというお話でしたが、管理者に宿舎の管理人として指定してあるのですか。

そうすると、宮内庁の職員がそこに住んで管理者になっておる。その宮内庁の職員が管理をしておるのを宮内庁が認めておる、こういうことですか。そんなら何も、とにかく東久邇氏との間に使用承認云々ということはないでしょう。これは何も文書を要しないので、宮内庁の職員が管理者であることは宮内庁が管理をしておるのだから、その機関として、あるいはまあ使用者ですか、そして管理に当たっておる、これは文書を要しません。宮内庁の役人が管理者として当たっておるという点については、何も文書は要らぬです。あるいは内部的な手続があるでしょう。

宮内庁の役人が管理者として入っておる。これはさきにも説明がありました。それだけの説明以上に、東久邇家との間に使用承認云々という話ですが、その使用承認というのは、民事的な一般的な概念で言うとどういうことなんですか。これは使用貸借でしょう、法律的に言えば。あるいは賃貸借契約でしょう。使用承認という概念は民法上にはありませんよ。宮内庁独特のとにかく法理で何か文書が出ておる、こういうことなんですか。宮内庁の役人がそこに公務員としておって管理をしておる。それから、その公務員宿舎を使用しておるこの関係はわかります。問題は、東久邇家が使っておる部分について使用承認と言われるから、それは宮内庁が管理をしておるという関係以外に、宮内庁の役人として東久

まだわかりませんが、宮内庁の役人が管理者としてその公務員宿舎に入っておる。これは管理者として入っておるのだけれども、その使用承認の関係は、これは宮内庁内部の関係、それはわかりますが、説明はあれですか、その管理者を通じて入っておるということが事実上承認をされておるという関係で、宮内庁と東久邇氏との間はどういう関係ですか。宮内庁の役人として使用承認をしておるというのですか、それとも、管理者が事実上使用しておるということを事実上承認をしておる、こういうことだけの関係で、宮内庁とそれから東久邇氏との間に契約なら契約があるわけではない。そうすると、民事上の普通の観念で言うと、宮内庁と東久通氏との間に賃貸借契約なら契約書が取りかわされておるわけ

宮内庁の職員との関係はいい。東久邇氏との関係はどうなっている。宮内庁の役人が事実上承認しただけでなくて、宮内庁も承認をした、使用承認をしている、こう言われるから、その関係はどういう関係なのか。

その東久邇氏を管理者として入れていると、こういうことですか。一般的なとにかく賃貸借とか何とかいう関係ではない。事実上承認しているが、文書が入っているかどうかもはっきりしませんが、管理者としてとにかく入れておる云々と言うならば、その宮内庁の管理者として、こういう公用財産の管理者として認めている。そうすると、これは宮内庁の役人に準じてですか、管理者ということになると。そういうとにかく法的な点がはっきりしないで、ただ事実上人っているのを承認している、契約書は入っておりません、家賃は払っておりませんということをはっきり言われればそれで済むのですが、何かこう承認をしたような法的な承認をしたような関係をしていて言われるもんだから、それなら宮内庁

そうすると、くどいようですけれども、東久邇氏を宮内庁の管理者として、当該建物の管理者としてはっきり指名したわけでもない、それから契約書も、民事的な賃貸借契約ということで契約書が入っているわけでもない、あるいは家賃がとにかく納められているわけでもない、はっきりした契約に基づいてやったというのではなく、その事実上人っているのを事実上承認したということにとどまるわけですね。そうすると、法的にはとにかくはっきりしない。だから居住権を主張する根拠がない。これだけははっきりしている。

はっきりしないということがはっきりしたわけだ。

松本先生から御質疑があるそうですが、その前に、午前中の質疑で数字の合わなかった点、少し明らかにしておいてもらいたいと思うのですが、一億七千九百七十一万円、午前中の説明では一億七千九百四十七万七千円と計算をされるのですが、少なくとも二十何万くらい違いがあるのですが、そういう意味で宮内庁の数字というものは、どこでもつじつまが合わぬ、いいかげんじゃないか。これはまあ皇室に関しては、あるいはみんなが遠慮をする、あるいは宮内庁の方もいいかげんでいいのだ、こういう感じがあるのじゃないかという一つの証査でありますから、納得のいく説明を願いたい。

今、差額は嘱託費だけだと言われましたが、嘱託費だけでなくて、午前中に、調度品費が含まれておることは述べられている。その嘱託費というのは何ですか。

労務者ですか、技術者ですか。

これは二十四万一千三百円というのが、午前中の説明で落ちておった金額ですが、二十四万一千三百円というのを、一人の技術者、これはまあ建築関係だろうと思うのですが、それに対する謝金というものですか。今まあ賃金という答弁、さきには謝金というような話、謝金というと予算に出ている謝金との関連があるかないかという点も疑問が起こって参りますけれども、二十四万一千三百円というのは、一人の建築技術者に対する謝金なり賃金なりと、こういうことですか。