修学院離宮あるいは桂離宮、まあ正倉院は皇室で使うことはないというお話ですが、皇室の先祖が作られておるとか、勅封云々というお話がありましたが、修学院、桂離宮、あるいは京都御所を使われるならば別問題ですけれども、修学院離宮あるいは桂離宮等も、皇室で使うというよりも、国民の文化財としてとにかく今保存をしておる。あるいは一般にも見せておる。内外のお客様にも見せておるのですが、実際に文化財として国が保・存しなければならない、あるいは保存をしておるという面の方が、皇室で使うという実態よりも多いのじゃないか。そこで、文部省移管という点を考えたのですが、とにかく皇室で持っておかなければならぬ理由はだんだん薄くなってきているじゃないか。これは国有財産
十五カ所全部ひっくるめてだろうと思うのですが、各所の修繕費が一億四千七百八十三万、一億五千万近いのですが、この各所の修繕は主としてどういうように割り振ってあるのですか、内訳を承りたい。
営繕費関係で八千何百万か、あるいは特別施設について防災を含め、あるいは崇神天皇の陵の池ですか、池の修繕を含めて五千何百万円、こういうお話ですが、別に十五カ所をあげてありますが、その十五カ所にあげてある項目別と申しますか、あるいは施設別にすると、おもな点はどういうことになりますか。
そうするとあれですか。営繕費坪幾らということで、実際にこの建物が修繕を要するから、ほぼこういう工合に直さなければならぬという実態から積み上げたものではなくて、結局、一律に特に取り上げられたものはあれですが、それにしたって一千万をこえるものは一つしかない。そうすると、全体について、坪数幾らということで一億五千万円近いあれが出ている。どこをどういう工合に欠陥があるから、こういうふうに直さなければならぬというのが実際にあって、それを集められて一億五千万円ばかりになっているのではなくて、べたに坪数にかけて認められている云々ということでやられている、こういうことになると、一億五千万円ばかりのものというものは、これは広い土地があり、あるいはたく
一般的な修繕費云々の単価は幾らですか。
そうです。
そうすると、結局、一般的なものについては、修繕を要するかどうかということにかかわらず、五百円から千円見てやる。だから、実際にその建物が修繕を要する状態にあるかどうかということにかかわらず、五百円から千円は見てやる、それから特別の百万円以上のものについては、個々にとにかく審査をして実情に合って予算要求をし云々ということで、そうして合わせてやはり一億五千万円のものは、一般の予算のように災害があってこれが急速に堤防を直さなければならぬ、あるいはこわれた海岸堤防を直さなければならぬ、あるいは河川の土手を直さなければ災害が続くということで単年、一年でできないで何年も延べながらやっているのだけれども、宮内庁の修繕費については、具体的にそこがどう
そうすると、総計の収支はどういうことになりますか。
そうすると、支出は五千万ですか。そうすると、この間言われたというのを計算すると、ちょっと五千万円にならぬようですが、項目別にもう一ぺん五千万円の内訳をおっしゃって下さい。
わかりました。そうすると、六百万円ほどの収支でいうと大体赤字が出ていると、こういうことになりますが、衆議院の答弁等も見てみますと、皇室にソーセージ、チーズ、バター、あるいは肉類、あるいは野菜等も供給しておられるようですが、そうすると、皇室のいわば飲食物費といいますか、飲食物費の中の相当の部分は、この下総から出ておる、こういうように解されるようですが、そうですか。
ある程度ですか、ほとんどですか。これは、衆議院の速記録は、ほとんど下総の牧場から行っておるように答弁をされたように読んだのですが。
大部分じゃなくて、それでは相当の部分ですか。実際を承りたい、表現でなくて。御料牧場――下総の牧場を保有しておるのは、下総からできるものをその用に供するということで維持をされておる。そうすると、五千万円のものをかけてそれから大部分が需要も満たさぬということになれば、なぜ五千万円も使わなければならぬのか、こういうことになりますよ。
内廷費のうちの相当の部分、九百五十八万円が招宴費、少なくとも二割近い金が、この下総から来る分がもし来なければもっと上がるのだ、こういう話ですが、これは招宴費でなくて皇室というか、天皇、皇后、あるいは何人かの内廷で使われる、飲食に供せられるものを含んでも何百万円になるでしょう。そうすると、結局、五百万だけのソーセージ、チーズ、バターをとにかく供給するために五千万円の牧場を経営しなきゃならぬというか、あるいは維持しなきゃならぬ、こういうことですか。
まあほかに比べて封鎖的ではない、見学者が来ておる云々ということは、これはつけたりの話です。五千万円もかけて赤字が出ている。ほかのところは、国鉄でさえ、公共用の運輸の根幹だけれども、国の援助が足りないんで国民に負担をさせている云々ということで大へん問題になっている。ずいぶん問題になったわけですが、自立採算もとれぬ、とにかく六百万円もいつも赤字続き、それをどうしても、ここがなければ、食う物がそこからとる以外にはないということならば別問題ですけれども、衆議院で説明されたように、「両陛下、皇族さんの御用のものは、ここで生産したものを持ってきております。」、こういうような実態でなくて、まあ相当な部分ということで逃げられると、それならお野菜は国
前から持っておったから今も持ち続けているんだ、占領中の解放の場合にも、三分の二は解放してアメリカ軍も皇室用財産として残すのがまあ意義があるということでこのまま持っておる、いわば事実の説明だ。合理性は何もないじゃないか。乗馬にしたって、あるいは輓馬にしたって、これは生まれるのはどこで生まれても変わりはない。ただ訓練といいますか、あるいは馬の教育というか、生まれ落ちてから何カ月かたってから調教訓練の問題です。それを下総でやるか、あるいは小馬を宮内庁で今の皇居の中でやるかという違いだけだ。下総で生まれなければ乗馬としての訓練はできない、あるいは適格馬として育てられぬということはないでしょう。これは人間と同じだ。人間はとにかく生まれたときは
あるのは伝統的な感情だけで、今までやってきた通りに持っておりたい、あるいは今までやってきたように、乗馬についても輓馬についても、あそこで育てたいという気持だけで、それが合理的な根拠にはなりませんと申し上げておる。特に輓馬のごとき、皇室でも使わずあるいは外国使臣の際に馬車で来てもらうというか、私どももときどき見かけるけれども、この交通難の中で馬車でぱかぱかやっているのを見て、時代離れをした、京都の祇園祭りのだしを見ているようなあれですが、それもとにかく文化財としてとっておかなければならないというならともかくですが、むしろこっけいですよ。それも外国でもあまり例がないように思うのですが、たまに外国使臣に供するために輓馬を育てる、年間に一、
頭の中にあったのは、五千八百万円の中でどのくらいですか。
そうすると、食料品関係というのは、五千八百万円の中の大よそ五十万円……。
五百五十万円見当――。そうすると、下総から出るのは五百万円、先ほどの瓜生次長の答弁で、大部分ではございませんと、こういう答弁の具体的な数字が出たわけです。そうすると、衆議院での瓜生次長の答弁で、これは皇室用財産で「直接皇室御使用という意味ともちょっと概念が違いますけれども、」云々ということで、下総の牧場を持っておる理由として、「牛とか豚とか、そういうような関係のものは、皇室でのいろいろな宴会、その他両陛下、皇族さんの御用のものは、ここで生産したものを持ってきております。」云々という答弁は、これは間違いですね。これは瓜生次長のことですから……。これは下総から大部分持ってきているというように解釈されますが、それは間違いだということですか
最後の点は、内廷費にも使われる、あるいは宮廷費相当の部分にも使われる、こういうことかもしれませんが、少なくとも二月の十六日、緒方委員の質問に答えられた中では、「牛とか豚とか、そういうような関係のものは、皇室でのいろいろな宴会、その他両陛下、皇族さんの御用のものは、ここで生産したものを持ってきております。」と、そのあとに「特に外国使臣なんかの接伴の場合に、ここで特別に工夫して作ったものを出すという場合においては、」云々と言っておりますが、これは例外の場合ですが、皇室の使用については、宴会の分を含んでここから出ておるのだ、こういう説明ですから、少なくともこの速記録を読んだ者は、ここから皇室用の豚とか牛とか、あるいは野菜とか、そういうもの
