吉田法晴

内廷費の五千八百万要求の中で、飲食費相当部分の五百万円相当分が下総から出ている。もっとも、これは内廷で使われるだけでなくて、いろいろの宮廷で使われる分もあるということですが、五百万円ほどが下総から出ているということですけれども、それは五千八百万円の中の結局一割程度、あとのとにかく五千三百万程度のものが妥当であるかどうかという問題に関連をするのですが、前回の委員の質問に答えて、あるいは天皇なり一家の人たちが地方に旅行をした場合の宿泊費は、正当にそのまま出さないで、包み金云々という答弁があったようです。ところが、実際に聞いてみると、宮内庁からは払っておらぬかもしれぬけれども、県庁あるいは地方庁からは支払いをしている。おまけにこれは宮内庁

そうすると、いずれにしても宿泊費は包み金、包み金の中身は知りませんが、実際には県庁から支払っておる。あるいは地方旅行の際の汽車を運転するにしても、一週間、十日と準備をしているようですけれども、費用はその大部分が地方自治団体から出ている。県庁等から出ている。そうすれば、旅行費として出るのはいわば包み金程度で、ほとんど旅行について大した費用は要っておらぬように思うのです。県庁等が負担する部分の方が多いようですが、そういう旅行費等が五千八百万円の中にどのくらい見込まれているのですか。

そうすると、葉山とか那須とかいう、いわば近回り、あるいは私的に行かれるときの費用は内廷費の中にみているけれども、地方に行く費用はみていない。そうすると、たとえばこの間の皇太子夫妻の長野旅行のごときは、そういう費用はみてないで、ほとんど地方の負担になっている、こういうことですね。

そうすると、先般の長野旅行については、予算あるいは報償費の中から、実際は部屋代から飲食費から税金まで出している、相当部分を包み金で出しているというんですから、地方には迷惑をかけていないということですが、しかし、実際にわれわれが聞くのは、これは同僚議員等から聞くんですが、先般の長野の例では、こういうものを県庁から支払っている云々というのは、これは間違いない実情のようです。そういうときには実際に報償費から出ないで、それを地方なら地方の負担にまかしてある、こういうことですか。それは宮内庁から、報償費の中から、あるいは宮廷費から出すこともあるけれども、実際には出さないで、地方自治体等がまかなっている、こういうことはあるんですか。実際に県庁が

それは、まあ宮内庁からすれば予算もあるのだし、それから包んで行くから払っておるという建前になっていることは、これは説明としてわかります。しかし、宿屋の払い、あるいは同僚議員、国会議員じゃなくて、地方の議員なり何なりが経験したところからいって、それを宮内庁なり、あるいは天皇自身から支払うのじゃなくて、県庁が支払っていく、支払っておる云々という点から見ると、これは私どもはうそだとは思えぬ。そうすると、建前と実際とはときによって違うのだという疑問を持つのは当然じゃないですか。それから、そのやり方が、たとえば相撲だとか観劇の場合に、あるいは相撲の場合にはたばこをやっておる云々という話がこの前のときにもあったようですが、どうもやはりこういう点

まあ領収書が取ってあれば渡さなかったということは言えませんけれども、まあ相撲、観劇の場合、相撲の場合にはたばこをやることでとにかく済ませておるというか、それをありがたがってもらうから、それでかわりになっておるといえばそれまでの話ですけれども、そういうやはり非合理主義が、宿泊費あるいはその他の場合についてもあるのじゃなかろうかというような感じがするのですが、一つこれは直接皇室ではありませんが、皇族の場合に、ある皇族が地方に行かれる場合に、一ぺん一度のとにかく何といいますか、大会に行ったりなんかする場合に、十万円出さなければならない、こういうような話等がありますが、これは皇族の場合ですがね、そういうのはどういう種類のこれは金ですか。

まあ同じようなとにかく非合理主義の実例ですが、との新しい、何というのですか、宮殿というのですか、造営の予算が計上されておるけれども、その造営の中に、百万円ですかを含めて一般寄付があるということを前回の委員会の際に報告されたようですが、予算は予算でたっぷり計上するが、寄付は寄付、これは寄付か献納金か献納品か知りませんけれども、そういうものがある。それは予算の中には計上されておらぬ。そうすると、やはり至るところでとにかくそういう、何というか、非合理主義がある、あるいは包み金、宿泊費まで地方で聞くことと関連して、先ほどのような疑問を出すのですけれども、その建物の建造費について寄付を受けておられる云々は、これはこの前のときにはあった。これは

それは予算外ですね。それでは皇居造営についてどのくらいのとにかく寄付があったのか、あるいは見込まれるのか、そういう点はまあ実績はわかるでしょう、この前も言われたんですから。それと予算の関係を。

そうすると、千十二万円程度だというと、新聞その他でこれは正確にはわかりませんが、一億近い云々という話がありましたが、それは間違いですね。

いずれにしても寄付がある、あるいは日常の宮廷費についての献納品があるということになると、結局五千八百万円だとか、あるいは宮廷費の三億九千万円ですか、三億九千万円のほかにそういう寄付なり、あるいは献納品がある、こういうように理解せざるを得ませんね。

予算としては、造営費なら造営費で予算が組んであるが、国庫を通すからその予算の範囲内になる。しかし、国としては　　ちょっと今金額を探し出せませんが、予算が計上されておって、それで国の財政収入の予算も立っているわけですから、その中から金額を建造費なら建造費として計上するのですから、国としては一千万円にしても、あるいは何千万円にしても、これはプラスになるわけです。そうすると、宮内庁としては、それを含めて、国庫からその予算金額の範囲内をもらうということで内輪になる、こういう御説明はわかりますが、国としてはそれはプラスになる、それから内廷費の方の百二十万限度については、これはプラスになる、こういうことですね。内廷費の五千八百万円の予算のほかに

十五カ所の問題については、先ほど不十分ですけれども、一通り触れたんですが、一つ聞き落としたのは赤坂離宮の問題でありますが、まあ十五カ所についても使わないものがあり、あるいは使っておっても、その一部しか使われないものが大部分ある。あるいは下総の牧場のごとく、それを使い、あるいは五千万円もかけて使わなければならぬ事由が乏しい、こういうものもございましたが、国立図書館ができるというので、赤坂離宮も、あと皇室に返そう云々という話があるやに聞いておったのですが、この点はどういうふうになっておりますか、お伺いいたします。

そうすると、今国有財産になっておるものを皇室用財産に返す云々という話はない、国としてどういう工合に使うか、その段階になったら国として考える、こういうことだということに了解してよろしいのですね。

今の点は、宮内庁の次長として聞いておるということで、正式に問題になっておるというわけじゃないからということで、そういう答弁でそれは満足いたします。 　これは皇族の関係になりますが、先般調査に行かれた際に、どの程度調査されたかわかりませんが、光輪閣の問題については前から問題になっておったところですが、これは皇族の品位保持のために、今まで三百万円出しておったものを増額支出してもらいたい、こういうことに関連いたしますが、増額するについて、これは内廷と同じですが、どのくらいとにかく収入が別にあり、どの程度とにかく増額の必要があるか、そのいわば基礎に関連をするのですが、皇族の財産というのですか、・昭和三十三年度かに、秩父、高松、三笠と、どの

全体の昭和三十三年の各宮家の財産は、その後変動ないということですが、有価証券等で、高松百九十万、それから秩父宮五十七万、それから三笠宮家六十万というあれですが、これは、有価証券ならば、その後変化がないということはありません。昭和三十三年と、三年以上たっておるわけですから、変化がないということはない。これはどうなっております。

皇族費で一ぱい一ぱいならば、これはまあ余裕があるかないかという問題と関連をしますけれども、一応とにかくもらったものは使う。使われた内容をこまかく言うことは、尋ねても言えない。しかし、一ぱい一ぱいと言うが、その説明でも、一応もらったものを使ったとしても、有価証券その他の変化が、三十三年当時から倍にはなっていないにしても、有価証券の価格だけでも、それは上がっているだろう。それから、何といいますか、株の増加の点もありましょう。そうすると、それぞれのあれが、五十七万円が五十七万円でそのままあるはずがない。あるいは六十万円が六十万円でそのままあるはずがない、百九十万円が百九十万円でそのままあるはずがない。それが倍になっておるかどうか知らぬけれ

瓜生次長でもそうですが、増額要求されて、その増額要求の根拠は示さない。ただやみくもに増額要求を認めてくれ。こう言われても、これは、皇室にありがちな今までの非合理主義をそのまま認めて、とにかく、何といいますか、その品位を保ち云々という点からいってこれだけが必要だと言われても、これは判断のしようがありません。しかも、憲法に規定されているように、人間天皇として、その地位は国民の信託によって云々と、そうして国民を代表して、幾らかあれするのが妥当か、増額する必要があるのかないのか、あるいは増額するとすれば、どれくらいが必要だということになれば、その理由がなければ、これは審議ができません。その審議のとにかく材料として、どの程度の別収入があるかと

公務員は、公務員の場合の全体のとにかく上昇率が、物価なり生計費の上昇率云々ということで、中があります。中があって、上に厚く下が薄い、こういう批判はありますけれども、人事院勧告を出したにはそれ相当の理由があって、全体の上昇率の場合には、あとはとにかくいわゆる改定の問題、職階の問題をわれわれ批判をするのだけれども、そこは、あなたたちは上の部分だけとって、それをそのまま移す、上昇率、こういうことですけれども、公務員なら、公務員全体についてはやっぱり理由があるのですから、合理的な理由があるのですから、それを人事院の勧告を基礎にして政府が取り上げたわけだ。だから、それには、上の方だけじゃなくして、全体を通じての理由があった。皇室の場合には、あ

ところが、有価証券の総額は変化があっただろうというのですが、それからくる収入あるいはその他に、たとえば三笠宮等については、どこかの講師もしておられるようですが、そういう収入についてもわからぬというのですか。あるいは高松については、光輪閣を貸しているけれども収入がない。とにかく別途な収入については一切わからぬということですか。

財産の増額、有価証券の増額はわかりますが、収入の点は、三十三年度とあまり変りないというようなら、それならそれの収入の方は、これを元本にした収入の方は、あるいは別途収入を含めて、大体どのくらいあるという点は、もう全然わからないのですか。これを基礎にした収入等は三十三年度云々というが、それじゃ三十二年度当時と現在と比べてみて、どの程度収入があるか、各宮家について。