それでは合理化という問題は買い上げる山の人の問題だけであって、出炭を買い上げるだけであって、この買い上げる炭鉱におる人間の問題は合理化の問題であるけれども、十一万とか、あるいは十一万にはなりません、六、七万になりますが、それは合理化の中で人員が多過ぎるから減るでしょう。あるいは減さなければならぬのではないかと、こういう答弁が通産大臣からもあったようです。あるいはきのうも樋詰局長からもございましたが、そういう問題はこれは合理化の問題ではないのですか。
そうするとあれですか、その人を減すかどうかという問題は、それは通産省の問題——全体の六、七万減るかどうか、具体的にその会社あるいは山で人を減すかどうかという問題は、それは労使問題であって、通産行政とは何ら関係がない、こういうわけでございますか。
ちょっと乱暴なお話に聞けるのですが、総数は通産行政の問題になるけれども、個々の問題はこれは通産行政の問題にならぬ。もちろん買い上げるものは法の対象ですから問題になりましょうが、そのほかにも通産大臣が答弁をされ、あるいは樋詰局長が答弁をいたしました六、七万の問題、あるいは経営者は十一万云々という話をしておるようですけれども、その問題は合理化の問題だけれども、その六、七万のうちのあるいは何千名、あるいは何百名という問題は、これは通産行政の問題ではないというのはなぜか。六、七万というのは何が寄り集まって出てきたものですか。あるいは何千、何万、何百という人間が寄り集まって六、七万になるのですか。
その辺の考え方に私はやはりちょっと問題があると思うのです。これは対照的な事例を昨年ドイツで聞きましたからその話から始めますが、ルールに参りまして、労働組合がちょうど大会でしたから、経営者団体の労務担当の理事者に会いました。そうしてルールの労働者あるいは石炭の事情を聞いたのですが、そのときに数字はちょっと忘れましたけれども、ルールで数十万の労働者が減っておる。従ってルールに非常な労働不安あるいは生活不安があって、危惧される政治的な状態にあるという話さえあった。しかし実際に失業者の状態にあるのは数百人にとどまる。大部分は、あるいはいんしんに向かっておる鉄鋼その他に向いて、これは御承知のように、同じ地方に鉄鋼その他の産業があるからそこに移
通産省設置法に基づく通産省の所管事務について尋ねるのか、国務大臣として尋ねるのかということですが、もちろん通産大臣にお尋ねをするわけでありますが、そのお言葉の中にありますように、単なる並び大臣としておられるようには私は思わぬ。相当自負もしておられる。ときどき出てくるのですが、総裁候補であるという話も出てくる。とにかく小物の通産大臣なら労働問題は労働大臣にと、こういうことですむかもしれませんけれども、私は池田通産大臣としては、それではすむまいと思うし、それから合理化の基本問題について関連をいたしますから、その点をお尋ねをしているわけでありますけれども、ドイツと違わないとおっしゃいますが、あるいは離職して炭鉱を離れるものが鉄鋼その他に就
私の質問の意思を取り違えられて、直接三池の問題を解決する方法はなかろうかと、こういう質問のようにとられておりますが、そうじゃありません。合理化の問題の具体的な、あるいは一番今問題になって争われている問題は三池の問題だが、合理化として労働者の首を切る、あるいは労働組合も一緒についでにたたきつぶす、こういう方策で合理化政策というものが進められて、そうして、はたして今後の炭鉱というものがうまくいくか。それはそうではないじゃないか。これがまあ基本であります。あと、具体的な問題について、逃げたりいろいろされますから、具体的な問題を引き合いに今出しているわけですけれども、それは通産大臣として、しかも、この大物の通産大臣として、今後 のほんと
ほかのところではうまくいっておるけれども、三池だけはうまくいっていない、こういう御説明ですが、ほかのところでは指名解雇という問題は起こっておりません。あるいは、組合をぶつつぶそうという考えは起こっておりません。従って、三池ほどの深刻な対立あるいは紛争というものは起こっていないわけです。合理化の、とにかく根本精神において、これは先ほど来の大臣の答弁の中にもありますけれども、人を減らすという、あるいは、ベース・アップをやめる、その他のこともありましたが、労働条件を切り下げる、こういう労働者の犠牲だけで合理化をやろうたって、それは、ほんとうの合理化あるいは今後の石炭産業のほんとうの発達というものは、これは期することができないのじゃないか。
まあ三井三池の問題が、一番端的に現われておる資本家的な合理化政策の面として、通産大臣は三池だけを悪者にして、ほかのところはよくいっているじゃないかというお話ですが、三池に現われておる指名解雇、その裏にある組合ぶつつぶし政策あるいは労働者を人間と思わない政策が三池に現われて、問題が争われておると私は考えますだけに、そういうヒューマニティーのない産業政策あるいはそれは俺の志じゃないと言われるかもしれませんけれども、どうもさっきから答弁を聞いておりますと、三井の政策もやはり通産大臣の政策、気持もあまり違わぬような感じがするのは、実は残念に思うのですけれども、今の答弁の中で、離職者が少ないように、あるいは残る人の生活の安定は考えている、こう
離職者に対する——合理化によって職を離れなければならない人間の数、それからそれに対する対策について万全の策を講じておるというお話ですけれども、一向万全の——実態は万全じゃないじゃないか、こういうことです。
今の通産大臣の御答弁を聞きますと、六、七万の退職はやむを得なかろう、その後のことについては、できるだけのことをしたい。実施の結果の個々については、あるいは足りないところがあるかもしれない云々ということでありますけれども、今の建前が、法の建前というか、あるいは政治の建前が、失業者は出す、出た失業者については、失業対策に若干のプラスされるものはあるけれども、しかし、国民の一人々々について責任をもって生活を保障する、こういうことにはなっておらぬ、あるいは失業した後の、仕事を離れた後の問題は、それは労働省の問題だと、こういう工合におっしゃるかもしれない。おっしゃるかもしれませんが、これはいわば今までの伝統を引き継いでいく、何といいますか、普
まだ依然として金の問題から人間の問題が従属しておる従来の考え方をあまり出ていないように思うのです。従って、まあ移住の問題等も、これは出てくる離職者、あるいは失業者をどうするかという問題、従って、産業政策の基本原則についての意見の食い違いは、まだ食い違いのまま一時間以上、二時間近く質問いたしましたけれども、食い違いのまま、あるいは石炭政策全体について五千万トン前後云々という点についても、意見がございますが、途中になりましたけれども、次の機会にこれらの点について質疑を続行することにし、きょうの私の質問はこの程度でやめさせていただきたいと思います。
石炭鉱業合理化臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、同僚委員から質疑があったようでございますが、今度の改正の重要な点は、合理化の中に石炭鉱業の近代化という考えが入り、そのための整備手業団の改組、融資等が中心であるかのように思うのですが、その近代化、合理化の中心は実際に行なわれる場合に、提案理由の説明にもありますように、政府、業界一体となって、その達成に努力をするということで、労働者の協力をどれだけ得ようとするかという点については、これは全く考慮がない。逆に合理化の中心をなすものは戦後の荒廃の中から今日に至りました炭鉱、石炭の復興に大きな寄与をしてきた労働者の中から首を切る、それが実際の合理化の内容であるようでありますが、同僚
通産大臣がおられぬので、実は次官、局長等おられますけれども、国の方針ということになりますと、具体的な問題について少し質問を進めて参りますのに都合の悪い面がございますが、仕方ありませんから、私は質問は続けて参るのですけれども、この合理化臨時措置法の底を流れている合理化政策、これは人減らし政策が中心になっているではないか、あるいは経営者から出してきた合理化政策をそのまま取り上げているという感じがするではないか、これは質問に答えて、その通り、こういう、あとのことは考えているけれども、できるだけ新しい職場あるいは雇用対策については、協議会等で考えたい、こういう御答弁で大体認められたわけなんですが、今現に合理化の具体的な事例として天下の耳目を
融資の点はどうですか。
通産大臣が警察について三池の問題で要請されたのですかという聞き方をしたのではない。三井三池の問題について、三井鉱山あるいは三井銀行等の重役が、池田通産大臣に会ったということが言われておる。これは人間の名前その他を具体的にあげてもいいのですが、その結果、政府から、あるいは通産大臣からは通産局になるかもしれません。あるいは警察に対しては、国家公安委員長の名前で行なわれる、あるいは警察庁長官の名前で行なわれたかもしれない。あるいは海上の問題については、運輸大臣なら運輸大臣から連絡があったかもしれない。あるいは融資の問題については大蔵大臣から要請があったのかもしれませんけれども、ごく最近の十九億ばかりの協調融資については、これは何らかの政府
個々の問題についてここでやっておりますと時間がなくなりますから、ごく最近の事実、十三日の事実を中心に質疑をいたしたいと思うのですが、ただ、今の三局長の答弁ですが、この答弁については、言いわけはするけれども、警察あるいは通産局あるいは厚生省の出先等、あるいは保安局の出先等が中立性を保っておるという事態の言いわけにはなりません。それだけをはっきりいたしておきたいと思う。特に警察の点については、四月の十九日の事態の点についても、それから会社の施設を使うことについても、この国会での答弁と、それから現地での県の警察部長の答弁とは、明らかに違っています。で、現地の警察本部長に会ったときに、警察庁を代表する者、あるいは厚生省その他政府を代表する者
これは警察や検察庁で話をした話の内容ですが、中正でありたいというのは、それは中央における警察庁の代表もそう言われる。それから警察本部長もそう言います。しかし中正であるかないか、第三者が見てですよ、中正であるかないかということは、そのやっぱり姿です。で、一日三百万の金を使うというお話ですが、これは県費あるいは国の費用はすでに一億二千万円を突破しております。そうすると、そういう税金を使って守るべき生命身体の危険の実際あるかどうかという問題と、それからどういう動きをしているか。会社の施設の中に入る、会社の連絡によって出動をする、あるいは警官に話をしかけると、会社と打ち合わせをしていかなければ、会社の人に聞かなければ判断もできない。こういう
長官はどのくらいしたら来られるのでしょうか。今の話では、まだ……。
長官が——国家公安委員長は来られぬけれども、この委員会に初めから来られるということでしたが、初めから来られないで、社会党の議員との会見が終わったらすぐ来るということでした。一ぺん来られたそうですけれども帰られて、この委員会が、長官の理由がはっきりしない往来と都合で、とにかくひっかき回されたのは大へん残念であります。不服だけ申し上げて、時間がございませんからすぐ質問に入りますが、あなたが来られる前に論議をいたしました問題の中で一番大きな問題は、警官が会社の施設あるいは四月の初めから使わなければならぬと保育所等を使っておって、これは好ましいことではない。できるだけ早くその使用をやめたいという言明をされたのは、もう半月以上前の話です。最初
宮地君が長官と違った意見を持っているわけではないというお話ですけれども、私どもに答弁をしました——これは衆議院あるいは参議院で警察庁長官なりあるいは厚生省の政務次官から、好ましくないからあけるようにしたい、こういう言明を聞いた委員から質問をいたしましたけれども、研究をしましょうという話もございませんし、今期待するという言葉がございましたけれども、その期待にこたえるような態度は全然ないということを申し上げておきたい。これはもう六十日以上もたっておることでありますから、今さら期待とかあるいは研究とかいうことでは、これは許される事態ではございません。で、そのことが、警察の中立性を疑わしめる実情が、先ほど問題にしました五月十二日の事件を起こ
