吉田法晴

もう一つ、夜間の点はどうですか、午前三時五十分が夜間であるかどうか。

午前三時五十分は日出前か後か。

午前三時五十分が夜間であることは、小学校の生徒に聞いてもわかると思います。自出前であるということで、夜間だという点はお認めになったのだと思うのですが、最高裁の総務課長がはなはだ小学校の生徒以前ですから、斎藤法制局長に重ねてお尋ねをいたしますが、執行調書には、「執行ノ目的物」あるいは「其重要ナル事情ノ略記」のほか、「調書ヲ其各人ニ読聞セ又ハ閲覧セシメ其承諾ノ後署名捺印ヲ為シタルコトノ開示」ということもありますから、執行にあたっては、読み聞かせなければならぬという点は出ておるわけです。警察官に言ったことが執行であるという強弁は成り立たぬと思うのですが、その点はいかがでしょうか。 　それからもう一つ、そういう意味において法が要求しておる

関連ですから簡単にお尋ねしますけれども、鉱山保安の第一は人命保護にあることは私が申すまでもありません。従って、保安局長としては鉱山に関連をして人命保護に万全を期するというのがあなたの任務だ、と思う。人車にしても、その人事が安全であるかどうかを絶えず監督をしながら鉱山保安の維持に当たるのがあなたの任務である。縦坑のバケットで人間を運搬をするというのは非常に限られた人数、それを認可の方針あるいは使用の目的に反して大ぜいの人数をそこから出入りさせることはいいかどうか。これは先ほど答弁があったことだけれども、好ましくないことははっきりわかっている。そういう事態を続けさせることはあなたの観点からしていいか悪いか、好ましくないということであれば

重ねてですが、法の精神は、これは鉱山保安法のあれは人命尊重、人命についての安全確保が第一のことだ、これは私から言うまでもないことだと思います。それが違うというのですか。しかも坑内の出入りについては万全のとにかく規定がしてある。その中で問題の縦坑のゲージや、その掘さくに必要な最小限度の人間を上下させると、これだけの任務が与えてある。それを越して大量の人間を、あるいは平生使う用途を越えて多数の人間を、このゲージ、しかもバケットの骨は鉄製になっているかもしれませんが、一部は私は竹の製品なり何なり十分の施設は講じてない。普通の縦坑での人車のゲージとは違う。この点は明らかだと思うのですが、そこで大ぜいの人間を出入りさせることが危険だということ

重ねて簡単に聞きますけれども、それは危険をなくするために、やめさせるために二、三日の余裕を与えてもらいたい、現地とすみやかに相談をして危険を防ぐために、その繰り返しをやめさせるために措置すると、こういうことですか。

これは警察が保育所その他会社の施設を使っているというお話で、これは三年ほど前になりますけれども、古河の大峰で争議がありました際に、安全灯室に警察が入っておる。ところが、それを指摘されて、会社側の擁護に立つように見られるからということで、一応占拠しておりましたけれども、直ちにわれわれの指摘に従ってこれはのいておる。その当時は、まだ警察が中立でなければならぬという意識が少なくとも建前としてはあった。しかし、今度の場合には建物の使用だけではありません、たとえば就労するとき云々というときに、そのつど、ある会社側からの連絡によって警察が出ているだけじゃなくて、事前の打ち合わせば会社側だけでやられる。そうして、先ほど四月十八日の例も出ましたけれ

とっていないと言われると初めからの議論をもう一ぺん蒸し返さなければならないのですけれども、具体的に三月二十八日午前三時ごろからの警察官のこれはいわば強行、美方をもってする妨害排除、こういう不当な行動を午前中まあ論議したわけです。執行がなかったという点も明らかになりました、不当なとにかく警察官の出動であったということもはっきりしたと思います。それから先ほど建物にしても、保育所初め、保育所が現にもう四月の末になっておるけれども、始められぬように占拠をしておる。しかも会社側の建物を大部分占拠をしておるという意味でこれは問題にしたのです。具体的に論議をし、これはあるいはバケットの問題は鉱山保安局の関係でございますけれども、政府があるいは警察

吉武委員の話の中で、二十八日あるいは二十九日のあとに行かれたから、二十八、二十九日の事態が述べられた。ところが、二十八日にしても、暴力団を伴って、こしょうあるいはガラスの粉を含んだ目つぶしを使い、そうして暴力をふるって、ピケ隊に飛びかかったということはこれは間違いない事実だと思う。そのあと起こった事実がどうであるかということは、これは社会党おりませんからわかりませんけれども、その点をはっきり労政局長なりあるいは警備局長に聞いておきたいと思うのだが、二十八日は最初暴力団を伴って就労をしようとした。その際に暴力がふるわれたということは、これはお認めになるのでしょう。あるいは二十九日の場合は暴力団がバス何台かに分乗をして、そうして四山の正

ちょっと関連して、二つ関連してお尋ねしたいと思うのですが、一つは、離職者対策、堀局長はブロック建築云々という話がございましたが、それらのことは、もう問題が起こりました当初から言われておる。それを四月の末になってもまだ着手しないでこれからというお話を聞いて、はなはだ心外に思うのですが、重ねてその職業補導について、まだこれからという程度なのか、分室をこしらえてすでに始めておるというのか、明確に承りたい。 　それから基地内の職業訓練についても、われわれが努力をしました。もう一カ月前のころから、延期についてはなかなか困難で、四月、五月を最初重点にして延期を求めたわけですが、それについては困難であるけれども、基地内での訓練については、あらゆ

福田長官は中座されたのですが、今までの室長なり、それから労働省あるいは調達庁、それぞれ答弁をここで確認を願うわけですが、転職対策について、出ます芦屋基地からの離職者、これをあるいは立川に持っていくとか、あるいは所沢に持っていく努力をしておるというお話がありましたが、その他就労対策を含んで、年内に全部仕事につけるという自信がおありになるのかどうか。そういう万全の態勢がとれておると思っておるのかどうか。その点を伺いたいと思います。 　それから就労対策を含めて、芦屋の平和都市として、あるいは住宅健康地等のお話がありましたが、室長はそれについて地元とも打ち合わせて、町、県等とも打ち合わせてできるだけ協力したいというお話がありましたが、それ

先ほど小柳委員が、経営講習会の問題、それから不当処分の問題——処分権乱用の問題を具体的にあげて質問をしたわけですが、それに対して、経営研究会をやったことは認めると、しかし、その場で、不当労働行為になるような、第一組合を脱退して第二組合に入るように指導はしなかったと、こういうことを含んで、絶対に不当労働行為をしたことはありませんと、こういう答弁でしたけれども、小柳君は質問をいたしませんでしたけれども、あるいは三田村労研というものを使って、それに出席した者には六百円かの日当を出して出席に便宜をはかった、こういう事実もあったようです。なお、経営研究会、あるいは三田村労研、あるいは処分権の乱用、第二組合を結成させるがごとき処分の仕方、こうい

三田村労研の問題を新しくつけ加えて、そうして金沢の監理局長は不当労働行為があった点をある程度認めて、そうして今後それが繰り返されないように局報に掲載しましょう、こういう約束をしたというのですから、不当労働行為がその抗議の前にあったことはお認めになったと私は考えるのですけれども、それでもあなたは全然この金沢監理局の中でなかった、こう言われるのですか。当局として、国鉄本社として指示はしなかったという点はわかりますが、金沢の監理局において不当労働行為が全然なかったと、あなたはさっき全然という言葉を言われた、そこで、いきなり私はそんなばかな話があるか、片方が認めておって全然ないと否定できるか、こう申し上げたのですが。

そうすると、経営研究会についても相当な、三田村労研の研究会についても出席を慫慂したが、なおそれについて旅費を出した、こういうことですね。

三田村労研についてもそうですね。

そうすると、先ほどの答弁は、私は、三田村四郎氏の労働研究所、その講習会に慫慂をし、それからそこで国鉄の組合を誹謗し、それから第二組合を作らせるための指導をしたということが言われておるのだが、その講習会に旅費を出したか、こういうお尋ねをしたら、最初は認められない——経営研究会の一つとして三田村氏の、あるいは三田村研究所から来た講習会についても費用を出し、出張命令も出した、こういう御答弁と解してよろしいかということですよ。

さっき出張旅費を出していると……。

前回栗山委員あるいは近藤委員等から御質疑があったようですが、問題は七年が妥当であるかどうかということと、それから審査官なり、あるいは特許庁の職員になる者が少ない。その原因は希望が持てる云々ということもありますが、給与の点もあるんじゃないかと考えるのですけれども、その点、二点についてお尋ねをいたしたいと思います。希望を持たせるという意味で、特許庁では五年くらいが妥当ではないかという御意見であります。それから弁理士の方では十年の御希望であったということを聞いております。まあ妥協といいますか、ことのようですが、あるいは重複するかと思いますけれども、その七年でなければならぬという理論的な根拠を一つお示し願いたい。

まあ、ありのままに御答弁いただいたのですけれども、最初五年と考えた、で、弁理士会は十年、ところが原案で出てきたのは七年、ですから政府原案は七年。昔、五年と考えたというだけの話で、五年の根拠だけを前に同等官制度があった、あるいは審査官として一人前になるのは、特許庁に入って三年、四年たったらと、こういうことでは、これは七年の説明にはなりません。あなたの方が五年で出してこられているならば、今の説明でいいかもしれませんが、原案は七年、実際は妥協であろうと七年でなければならぬというやっぱり説明をなさらなければ、原案を承認するというわけには参りません。五年、十年というそれぞれの意見のあったことは知っています。十年の根拠についても何ら説明がござい

それじゃあ説明にならぬのです。問題は、審査官なり特許庁の職員を得たい、不足がちだし、事務が渋滞しがちだから特許庁なり、あるいは審査官になる者がふえるように、こういうまあ希望から出たことはわかります。しかし、言われる、高等二年をやったら弁理士になれるという規定があったという理由は、これは経過であって現状では高等官制度というものはもうなくなったのですから、これは理由にならないと思う。充足をしたい、あるいは安心して仕事のできるようにというならば、これは弁理士になれるなれぬということよりも、給与なりあるいは身分の保障なり、そういうことの方がこれは先になければならないと思う。給与のことについても御努力になっておるようですが、しかしその結果はま