この高等官制度があった時代には、二年で弁理士になれた、しかし高等官制度がなくなったのですから、昔の高等官制度があったときには二年でなれたということ、これは理由になりませんね。これはお認めになるでしょう、理由になりません。そうすると、調和点の特許庁の五年という考え方と、それから弁理士会の十年との事実上の調和ですけれども、七年にした理由には理由がやっぱりこれはなければならぬ。その実質的な理由、先ほど弁理士試験に合格した者と同等あるいはそれ以上の能力があるようになるのは何年か、こう考えて、それは七年だと、こういうことでなければ、七年の計算が二で割ったということではこれはやっぱり説明にはならぬ。多少考えられる理由らしいものをあげて御質問申し
特許庁の事情だとか希望等は先ほど言われましたが、あとでまたただしたいと思いますが、弁理士会の十年の主張あるいは七年まで妥協した裏には、既得権あるいは生活擁護あるいは従来の弁理士よりも著しく低い条件で弁理士がどんどんできたのでは弁理士会の脅威になる、こういう考え方があったのだろうと思うのですが、今までの取り扱い件数による弁理士の収入といいますか、そういうものは実際にどういう工合になっておりますか。
きわめて非科学的なお話を承るのですが、全体の取り扱い件数はわかっておるのですか。一人当たりの取り扱い件数というのは、どのくらいですか。
それはまあ速記にとめなくてもいいのですが、一年間の出願件数なりあるいは取り扱い件数というのは、これは出ておると思うのです。それから人員もわかっておりますから、平均するとどのくらいになるかということは、これはわかると思います。問題はやはり十年が妥当か、七年が妥当か、五年が妥当かというときに、いきなり全国で弁理士が雨後のタケノコのようにふえて、それで脅威を与える、こういうことにはこれはしてはならぬと思うのです。七年なら七年でなければならぬかあるいは十年でなければならぬかというその一つの目安としてこの程度の増加ならばこれは差しつかえない。弁理士なら弁理士の、従来の弁理士の生活を脅威するといいますか、あるいは既得権を脅威するということにはな
法改正によって十七、八名の特許庁審査官をやめて、弁理士になる人があるだろう、こういう予測が立つということですが、それで特許庁としても支障はないというのか。それからもう一つ、弁理士会の方でも現在出願件数が多くて、あるいは取扱依頼件数が多くて、弁理士会の方でも、急に混乱が起こるといいますか、あるいは脅威が起こるというほどでもないということですか。
まあ東京、大阪が主でしょうけれども、出願件数、あるいは取り扱い件数が多くて、現状では少し弁理士が少な過ぎる、あるいは増加することが望ましいのではないかという、これは特許庁の判断、その弁理士となる者がふえることが望ましいという事情のもとで、特許庁の審査官なり、何なりである者の中から、私は先ほど十七、八名なる予想があると聞いたんですが、あとの答弁ではなり得る者があるので、それが何名なるかどうかはわからぬというお話でしたが、弁理士会からすればその十七、八名が弁理士にすぐなるのではないかというか、そういう弁理士になる者が特許庁側からふえるのではないかという、心理的なこれはやっぱり圧迫であったろうと思う。それが十七、八名はあるけれども、何名に
今昭和三十三年とか、あるいは二年から四年までですか、五十三、五十一、七十三という数字をおあげになりましたが、その中で特許庁の審査官等をして、この弁理士になった者は少ないのだと思うのですが、それが同名、それから昭和十六年以前の大学卒業で選考になった者、それからその後試験によって弁理士になった者、その大体の数はどうですか。
その数字で見ても、試験によって弁理士になるのがまあ一番多いわけですね。弁護士の分はこれは弁護士である資格に基づいて弁理士になるのですから、これは問題は、ここで考える必要ないと思います。それから高等官云々の者も過去の資格に基づいて云々ですからこれも考える必要ないと思うのです。そうすると、結局三十四年の七十三名の中からいえば、選考でなった者が七名、審査官から出た者が七名で、それから試験を受けた者が三十三名、そうすると、三十三名という者がやはり一番多い。これは三十四年の千七十五名の中のあれにしても一番多い、三百七名。そうするとここで試験を受けて弁理士になる者が、どのくらいたって弁理士試験を受け、そして合格をしているのですか。
これは予備試験を受ける数あるいは予備試験なしに筆記試験、口述試験を受けられたのですが、これはまあ段階もありましょうし、比較の材料にならぬですが、私のお尋ねをするのは、特許庁の事情から、特許庁に働いておって、それから弁理士になるものについてだけ法改正をお考えになっておる。しかし弁理士になる者の相当多くの部分が弁理士事務所に働いておった云々というところから、何年かの経験を経てなる者が一番多い、こういう現実を承ると、弁理士事務所に働いて、そして弁理士になる者との均衡ということも考えなきゃならぬし、あるいは弁理士事務所に長年働いて、そして試験を受ける者から弁理士になる者がふえるようにといいますか、同じようにふえるようにという点は、これは特許
そうすると、弁理士事務所で働いておっても、三十代前後でとっておる者が多いという点からいって、大学卒業して五、六年、長くても七年くらいではとっておるから、そこで審査官を七年しておった者が弁理士になれるとしても、当然著しくそれが優位に弁理士になっておるわけではない、こういうことが言えるということですか。
五年か、十年かという話の際に、弁理士会では、十年という主張と一緒に、弁理士の業務のことに関連をして希望が出ておったというのですが、この点についても、前に御質疑があり、あるいは御答弁があったようですけれども、これは弁理士としてあるいは弁理士会の法の改正に伴って当然出てくる要望ではないかと思うのですが、私は弁理士法あるいは弁護士法その他詳しく研究をしたわけではありませんが、事件が争訟になって、争いになって裁判をするとか、あるいは強制処分を求めるとか、こういうことになりますと、これはまあ弁護士の範囲だと思うのですが、しかし特許庁に対して審査をする、あるいは登録をした特許権なり、あるいは実用新案権なり、そういうものを守る、これは当然権利を確
今の御答弁からしても、専門化の問題、あるいは外国法制との比較において、弁理士業務の法制的規定については、研究をしていくということですが、その中で問題になりますのは、中間になる事柄ですが、弁理士が補佐人になり得る、これは裁判に当たっても、その専門的知識を生かす上からすれば、弁理士以外にはないという意味で、補佐人の道が開かれておるのだとも考えておるんですが、弁護士法七十二条をあげられましたが、訴訟事件、非訟事件、訴願、審査、異議の申し立て等、それから、その他一般の法律事件に関係して、この際、こういうことは、これは弁護士法の規定からして、できないのは当然であります。ところが法律の規定の外の事実関係、特に特許あるいは商標その他権利の確保をす
まあそう承って、一応審査官を七年としたのは、弁理士会の希望だけでなくて、弁理士になり得る他の者、特に弁理士事務所で長年働らいておった者が弁理士になるのと、均衡も失しないという意味で、七年が妥当だと、こういうまあ説明と了承いたします。 それからもう一つ要望が出ておりました弁理士の業務の範囲に関連している訴訟事件、あるいは訴訟事件に関連をしない事実行為については、今の法制のもとでもやれるんだ、こういう御解釈で、弁理士に対する全般的の配慮もあったということで了承いたしますが、もう一つ特許庁、あるいは特許庁の職員、あるいはこの審査官等が安心をして仕事に従事し、あるいは今の山積し、渋滞をしておる業務を解決するために、一つの方法として、この
もう一ぺん念を押してお尋ねをいたしますけれども、先ほど十七、八名なり得るという、審査官の中の弁理士になり得るという人の数字をあげられましたが、そういう人たちが、この法律が通ったら、すぐに弁理士になってやめていくということはないというお見通しであるのか、もう一ぺんそれをお尋ねしたい。 それからもう一つ、こういう弁理士になり得るという道をあけて、それで給与の点も、まあ一応八％、四％、いわば手当ですか、これは調整号俸じゃなくて手当のようですが、手当という意味においては、私は不安定だと思うのですけれども、その不安定な手当ということで、審査官なり、あるいは職員が、長く在籍し得ると保証をされるか、さらに行政的に長く在籍をして、審査官職員とし
最後に、要望を申し上げておきます。 一番最初、御質問を申し上げましたときに、七年の根拠の十分な説明ができなかったように、法の改正あるいは給与、待遇の改善等について特許庁、自分の直接の所管部門については、関心があり、また責任を持っておるようですけれども、しかし特許なり、特許庁に関します行政は、やはり弁理士専の協力を含めて全般的に行なわれることでございますから、この視野を狭くして、自分の足元だけを見ているのじゃなくて、法律の改正も、給与の待遇改善も、もちろんやられなければなりますまいが、特許行政全般について、弁理士等の協力を十分得て、そうして今の窮状を打開するように、もっと広い立場でものを考えなければならない。そうして解決策を立てて
ちょっと関連して、はっきりしておきたいのですが、前回言われました「九学連の書記局側は代表が来ましたが、全学連の書記局側は代表が来ないために」云々という、これは間違いだという、捜査の際には学生の立ち会いはなかった、こういうことで、それははっきり訂正されたのですね。前回の答弁は不正確でありましたと、こういう点はお認めになりますね。
速記録を読んだかと言うと、読んでいない。速記録を読みましょうか。速記録にはっきり、九学連の詳記局側は代表が来ましたが、全学連の書記局側は代表が来ないために云云と、はっきり書いてある。この速記録のとにかく信憑性をあなたは疑うのですか。あるいは委員会の席上で、委員会の速記録について信用ができない、こう言うのですか。
だから、前回の答弁は不正確でありましたと、前回の答弁は訂正いたしますと、はっきり言いなさい。
そういう態度は、これは委員会冒涜ですよ。あなたはこの前、国会の法務委員会に出て来て、全学連書記局の代表が来たと、はっきり言っているのです。速記録に書いてあるのを、これを違うと言うのですか。国会を何と心得ているか。僕らは、速記録によって警察側の答弁を知る以外にない。速記録に書いてあるものを、それを違いましたと言うならば、違うなら違うと言いなさい。違う立場をはっきりしなさい。いいかげんにごまかそうといっても、記録にあるのだから、ごまかせませんよ。いいかげんに、とにかく委員会では、あのときはこう、このときはこうと言いくるめられると思っているのですか。これは、基本的な態度を伺っているのです。委員会——国会を言いくるめさえすればいいと思ってい
その点はわかりました。基本的なとにかく委員会を言いくるめようという態度はやめてもらいたい。 もう一つ伺いたいのは、前日には、学長に連絡したけれども、学生には連絡する気持はなかった。従って、それは、その解釈が公務所だということですが、しかし、刑訴法百十四条に書いてあります「公務所」というのは、これは学校ではありません。あるいは学園の自治とか、こういうことは、これはあなた御存じかどうか知りませんけれども、実際に制度上確立されている問題です。それからなお、当日は学生の立ち合いを求められた。これは学校側を通じてであろうと思いますが、それは、やはり学生側にも連絡した方がいいということが警察の考え方にあるのですから、これは法の百十三条による
