吉田法晴

筑紫の例だけをとりましたけれども、鉱区図、それから古洞の図面、そういうものと施業案との関係は公式的にだけは見られておる。その施業案通りにやられなくて災害が起こった。過去にさかのぼって、あれはこういう間違いがあったんだ、あるいはこういう不法があったんだ、こういうことだけで、今後そういう災害を繰り返さないための施策というものは全然出てない。そういう点からいって、これはこまかい具体的な例から入りますけれども、鉱区図を作りっぱなしで、あとはどうなっておるか、鉱山局は知らぬ。あるいは石炭局が、まあ施業については、鉱山については鉱山局だろうと思うのですが、施業案をとつて見ておるだけなんです。それから保安局は、問題が起こってあとからとにかく事態を

鉱区図を作ったら、鉱区図のその後の変化というのは、外延的な変化だけしか鉱山局は取り扱っておられませんが、その後の変化について、原簿なりあるいは鉱区図のその後の変化というものを調査するという建前をとるというようなお考えは鉱山局にないのか、それを一つ。 　それから筑紫の側、それからその他の例を見てもそうですが、実際に炭鉱、鉱山がどういう工合に施業をしておるかということは、これは施業案だけで、日々といいますか、あるいは刻々といいますか、どういう工合に実際に仕事がなされておるかということは三割ぐらいしかわかっておらない、こういうことですが、その施業の実情を把握するために、人員あるいは機動力の増加については今お話しがございましたが、そのほか

これは東中鶴の場合もそうですが、地下の現状がわかってなかったということが原因だと思うのですが、特に筑紫の場合には、先進ボーリング、水抜きのためにボーリングをやっておったはずだ。それから十二月に検査に行かれて、十二月まで上の方の古洞の水は取っておったはずだ、こういうことになっているわけですが、実際には、上の水が抜けておらなかったから、あれだけの災害が起こった、こう言わざるを得ない。 　それからもう一つは、この鉱区境を越して向こうに入っておったということが言えるのではないか。そうすると、鉱区境を越えて掘り進んでおったということがわからなかったという点においては、これは石炭局の責任です。それから規則通りというか、あるいは施業案認可の際に

出水指定をやった、先進さく孔はやっておったはずだ、あとは技術的な拙劣さだけだと、こう言われますけれども、福岡の保安部で聞いたところでは、これは、断定はできないけれども、鉱区境を越して向こうの日吉でしたか、隣の鉱区に入っておったのではないかということが疑われる。 　それから先進さく孔をやっておったとすれば、あるいは先進さく孔をやって上の片磐から古洞の水が全部抜かれておったとすれば━━あなたが言うように抜かれておったとすれば、あれだけの水は出なかった。違いはとにかく十五片と十六片の差で、これは炭層が斜めになっておるので、何メートルになるかしりませんが、五メートル前後の差しかなかった。それだけのヘッドで、あれだけの水が出て災害を起こすと

侵掘をしておったのではないかということは、これはあとからはかって━━これは保安部か石炭局かは知りませんけれども、はかって、とにかく、そういうことが言われた。ところが、その前には指定をした、あるいは先進ボーリングをやっておるだろうという検査の際には、たとえば十二月なら十二月の際には、これは、はかられておる、あるいは侵掘をしておるということはわからなかった。そういうとにかく、あとからああであった、こうであったということでは、これは災害の再発を防止するというわけにはいかぬじゃないか。 　まあ、そういう技術的な問題。それからもう一つ、これはまあ、あとでお伺いするつもりですけれども、たとえば十二月なら十二月に行って実態が把握できない、あるい

侵掘があったかなかったかということを、ここで争っても時間がないですが、これは福岡の保安部の話では、十二月には、はからなかったけれども、事故が起こって、曲方の捲き立てからはかったところでは、鉱区境を越しているように考える。こういうことで、鉛筆書きの図面ですけれども、鉱区境を越して入っておるような図面ができておる。 　従って、私は、そういうようなことを申して鉱業権者をいわば弁護するような態度はやめてもらいたいと思う。責任は、これは再発を防ぐ意味からいっても、これはあくまで追及しなければならぬと思う。糊塗する態度は、私は、再び事故を繰り返す大きなもとだと思うので、そういう意味で、これはおそらく、いや糊塗して責任を追及しないという方針では

最後の点が、次官から御答弁がいただきましたが、保安局長に責任の追及の程度、それから保安確保のための具体策についての、この処罰の強化を含めて、法の改正すべき必要があるのではないかということに対しては、保安局長から、一つ御答弁いただきたい。

その保安法改正の中で、現状では罰金なり、あるいは保安監督官の、保安管理者の解任程度でとどまっておるものを、他の例から言いますと数十人あるいは全体を総計しますと、最近の大事故でも数百人でありますが、数百人の尊い人命を失うような、この結果責任でありますけれども、これに対しては、もっと処罰をして再発を防ぐべきではないかという主張に対しては、どういう工合にお考えになりましょうか。

私は乱罰をせいというわけではございません。乱罰が必ずしもいいとは思わんけれども、しかし最近の数多い大災害の原因の中には、油断もありましょう。それから皆さんの方にも私は油断があると思う。あるいは三井だから、三菱だからという油断があると思う。まあ筑紫のごときは例外、例といいますか、悪質な方だと思いますけれどもね、侵掘の疑いさえある、保安法違反があったと。こういうことで私はその責任は、これはうやむやにするわけには参らんと思う。 　で、その一つ一つについて考えなければなりませんけれども、しかしどんなに過失があり、それから何十何百の人命を失っても、結局は解任かあるいは罰金か、こういう建前では、やっぱりこれは災害を起こしたのは悪かったと、その

これは政府に申し入れるのに、政府の代表、あるいは大臣にもお目にかかれなかったから、鉱山保安局長にお目にかかってお渡ししたんだ、こう聞いておったのですが、私でさえ、新聞で見て、この質疑をいたしますのに、その三項目が、どうであったかということについて関心を持っておるのに、当の責任者の鉱山保安局長が見てもおらぬなんというのは、実際無責任も、はなはだしいと思うのですが、中身は、第一は、中央鉱山保安協議会で最近の重大災害を検討をし、事前の防止対策を十分講ずるために検討をしてもらいたい、こういうのが第一。それから第二は、災害の事前の調査を十分すること。その中に、従来保安検査だとか、あるいは警報機なんかを入れるということがあったけれども、災害を受

こまかい点は、検討をして、いずれ月末までの回答でけっこうですが、中央鉱山保安協議会で検討をするということ、あるいは災害の調査なり防止について、労働者の参加を許すかどうかというようなことは、これは、この前にも論議がなされておりましたが、多分、質問なり申し入れがなくても、私は御回答いただけることだと思うのですが、協議会で検討すること、それから労働者に、何らかの参加をさせるようにしたい云々の答弁は、私はここでもいただけるのではないか、私は、そういう意味で概括的な答弁を願ったのですが、その点も、答弁ができませんか。

最後に、従来努力はしてきたけれども、重大災害の頻発を防ぐことができなかった、従って、具体的な対策あるいは機構も、また鉱山保安法の改正と関連して努力をいたしたい、こういう御答弁であったかと思うのですが、そういうように確認してよろしゅうございますか。

午前中、通産大臣御出席ございませんでしたが、関係局長あるいは次官等に、技術的な点のほか、予算の点も関連して、若干御質問をいたしたのですが、鉱業原簿の滅失したものは再製された、それから古洞の調査、図面等は調製をしていただいておりましたが、一里二里のところまではできたという報告をいただいたのですが、鉱区図があり、あるいは古洞の図面がございましても、その鉱区にどういう工合に鉱業が行なわれておるか、実態が把握されておらぬというような現状です。 　そこで、最近起こりました多くの災害の一つの原因の中には、どういうように掘進をしていっているか、あるいは採炭をしていっているのか、鉱業が進められているのか、それから隣接鉱区の状態がどうなっているのか

これは私は、保安局長に報告をしたり、あるいは石炭局長に報告をしたりしたのですけれども、日本でも、あるいはベルギー、その他自由主義諸国の中でも、坑内を先年見た際に、たとえば坑内の切羽の支柱をカッペでやっておるのは、日本あるいはベルギーその他も大体同じなんですけれども、ソ連で、あまりいい方の炭鉱ではないと思うのですけれども、モスクワ郊外のスタリノゴルスク三十七番坑というのを見ましたときに、坑道に支柱がびっしり、間隔を置いてじゃなくて、びっしり詰まって支柱ができておる。それから坑内の支柱は、鉄柱を使っておりますという話でしたが、それはカッペでなくして天井、それから背後の側は、全部鉄板でおおい、それから支柱の点は、これはまあ日本でもやってお

これは鉱山保安局長が、昨日受け取られて、これから十分検討するということでありますが、最近の頻発する災害、特に人員を減しながら合理化を進める一方で、生産増強に転換をした一つの反面の、これは結果でないかと思いますが、頻発する災害に対して、労働組合から抗議が出たり、あるいは申し入れ等が行なわれております。 　その内容は、ここで詳しく申し上げませんが、保安対策、特に事前の防止対策について万全を期するために、保安協議会にかけて検討してもらいたい。それから災害の調査、事前の保安調査に炭鉱労働者の調査ができるようにしてもらいたい。これは保安機構の中に、労働者も入れるということも含むと思うのでありますが、それから最近のこの複雑した事情の中で、規則

まあ、具体的な答弁が得られませんけれども、強く要望を申し上げて、きょうは、これで終わります。

関連したところだけ伺いますが、中小企業に対する影響がどういう工合であるかという点について、あるいは個々の産業との関連において、中小企業庁長官は何か勉強が少し足りん、それから自由化の方針をどういう工合に、いわば中小企業の立場から修正するか、こういう点についてはまだ意見がない、こういう話であったわけです。それでみますように、大臣は、自分はもともと自由主義でいくのだ、あるいは自由化の方針を大臣就任当初から持っている、こう言われますけれども、いわば手さぐりで自由化をやっているというのが実際じゃないでしょうか。その、何といいますか、業界の意見を聞きながらということですが、委員会等も作られておりますけれども、自由化をどういうプログラムで進めてい

きのう松尾局長でしたか、砂糖については今後の問題だという御説明でしたが、今の大臣の説明だと、砂糖についても自由化の方針を決定しているというお話でしたが、これは実際に違っているのですか、それとも違っていないのですか。きのうの説明では、砂糖は今後の問題だというようなお話でしたが。

そういう工合にきのう承ったと思っておったところが、今大臣が、砂糖について外貨の割当その他から、プレミアムという意味だろうと思うのですが、ついている云々ということで、砂糖についての自由化の方針が決定しておるように今御説明があった、いかがですか、次官もそこにおられて。大臣の答弁をそういうふうに今承わったのですが。

私どもの聞いたところでは、大臣は繊維のことを何べんも言われましたが、砂糖等についてもはっきり言われた。皆も聞いておったのだが……。