あるいは満州の溥儀政権あるいはヒットラー・ドイツと、それからビシー政権との間、こういうものを考えて、侵略主義者と、あるいは戦争責任者と、かいらい政権との間に賠償交渉が行なわれ、そしてそこで調印がなされたというのが、はたして有効なとにかく賠償になるでしょうか。法的にも問題がございましょう。これは侵略者とそれからかいらい政権との間でいえば、協力関係はあっても、敵対関係はなかった、あるいはその当時平和進駐といわれたように、侵略者かりいえば、その当時のあれは平和進駐でしょう。あるいは戦闘行為はなかった、向こうもそのかいらい政権である限りにおいては、侵略がなかったと言われるかもしれない、そういう政権の間に賠償交渉が実際に成り立ちますか。もしか
今の前半というのですか、初めの方のは、これは当然のことを言われましたが、その住民に損害を与えた、あるいは迷惑をかけた、だから、その国民に、正当に代表すると考えられる国を通じて賠償を支払う、これはその当時の建前なんです。ところが、実際には、その損害を受けた、あるいは苦痛を受けた国民を正当に代表しておらぬ政権、しかも、それはむしろその国民に対して、日本に協力をして、国民を痛めつけた、いわば戦争協力者に対して賠償をされようとするから、そこで、その賠償の効果が、本来被害を受けあるいは賠償を支払うべき国民には到達しないという現実が出てくるのです。賠償の建前と実際とが食い違いをするのがそこにある。そこで、かいらい性の問題も問題になります。しかし
それはその当時の軍なり、あるいは軍人あるいは日本の政府の少なくとも主観的な意図は、痛めつけようということではなかったという点は、これは今から当時の関係者に聞いてもわかります。しかし、占領をしたこと、あるいは戦闘行為のあったこと、これはお認めにならざるを得ない。しかも占領なりあるいは戦闘行為なりひっくるめて大東亜戦争によって━━太平洋戦争によってベトナムの国民に非常な迷惑をかけたことは、これは御否定になるわけには参りますまい。しかもそれをバオダイは日本の意図に従って、戦争最高指導会議の方針に従ってこれに協力をした。大東亜宣言の方針に従ってやっていきたい、こういう宣言が、これは勅諭というのか、宣言というのか何か知りませんけれども、そうい
そうすると、バオダイを独立させて、あれをしたのはいいことをした、こういうように御説明でありますが、これは戦争責任というものについて全くの反省がないことですが、戦争裁判等を見てみますというと、仏印関係についても戦争犯罪と明確に指摘した事実もございます。戦争あるいは占領というものを通じてそれにバオダイ政権は当時協力をした。大東亜宣言の精神に従って云々という点で協力をしたのですが、日本の、それでは占領やあるいは戦闘行為による加害、あるいは戦争犯罪だと指摘された事実等についても、これはいいことをした、大へんいいことをしたと、こういうふうにお考えになっているわけですか。
藤山外務大臣どうですか。これはさまつな法理論や言いわけの問題ではないと思うのです。基本は戦争の責任を負った日本がその当時の戦争協力者、大東亜宣言に基づいて日本の戦争政策に協力をした、あるいは占領政策についてもですが、協力をしたバオダイ政権は、私は日本の戦争責任の一端をになうべき性質のものだと、こう考えるし、そういうものを相手にして賠償交渉をするということは、これは不法であり、不当であると考えるのですけれども、今のような独立をさせてやったんだ、あるいは損害が少なくなったんだという点において、日本はいいことをしてやった、こういう局長の答弁ですけれども、大臣としてもやはりその通りお考えになりますか。
まあ、私は戦争の後には戦争の失敗を深く反省をし、そうして再び戦争の繰り返されないように平和憲法を作り、国の大方針とした、あるいは賠償問題についてはいろいろな国に対して、それぞれの国に対して大へん迷惑もかけた、悪いこともした、従ってその反省の上に自分も再びそういう侵略を繰り返さないが、国民に対しても損害を与えたことに、迷惑をかけた国民に対してもおわびを言い、そうして平和関係を復活し、そうして友好関係を復活していきたい、あるいは強化していきたい、こういう意味で、私は償いの意味で賠償が行なわれると思うのですが、ところが今の答弁の中には、いや、インドネシアについてもそうだけれども、仏印についてもそれぞれの植民地の母国から、フランスから独立を
局長がいいことをしたのだという説明をし、それからあなたの答弁の中にも、インドネシア等についても独立が戦争を通じて実現したのだという意味の言葉があったと思ったから、私は申し上げたのですが、その点はこれはまあ外務大臣は取り消されましたが、伊関局長もしいいことをしたのだという点について誤りがあったというならば、これはお取り消しになるべきだと思うのですが、賠償は、それは初めから言われておるように、迷惑をかけた国民に対して償いをするのだ、そして償いをして平和関係を復活し、あるいは友好関係を復活するのだ、こういう目的のものであることは、これは間違いない、いかがですか。取り消されますか。取り消されませんか。
相変わらず自治組織云々についてもそうですが、戦争政策を合理化しようとされるから、そういう態度はそれは戦争の責任について反省するものではない、こういう意味で反省を求めているのです。反省がなければないでよろしい、あるいは取り消されなければ取り消されないでもよろしいが、そういう精神に基づいてやられるから、賠償というものがとんだところに行き、あるいは被害を受けた国民には到達をしない、こういうことが起こってくるわけであります。それから大臣の答弁の中で、これは間違いがございましたが、共和国に対して云々というお話でありますが、これはバオダイ政権との間に平和条約の調印が行なわれ、それを共和国が引き継いだ、こういうことになっているのでありますが、その
政府の承継だ、政府の変更だと言われますけれども、政府の承継ということと革命ということと違いますよ。それからもう一つ、バオダイ政権が、バオダイがおらん間でありますけれども、投票の形によってはおりますけれども、継承の関係はない。いわば投票によっておりますけれども、しかしある意味においては更送だということも言えましょう。選挙の際にずいぶん選挙干渉というか、票が、公式に登録せられない票数が出てきている点等もございますが、そういうこまかいことは今は言わぬにしても、王政から共和国になったことは間違いない。それはお認めになるでしょう。そうすると、同じ国の中で政府が違ったという説明では、これは通らぬ事実の経過であることは、これはあなた自身も過去にお
これは革命だということを承認されたように、政府の交代だけではないのですが、それは水掛論になりますから、それでは具体的に伺いますが、バオダイ政府と日本との間に行なわれておった沈船に関する賠償協定は、それはゴ・ディン・ジェム政権に引き継がれたのですか。
沈船引き揚げ協定問題自身については大和君から御質問がございますから、詳しく内容には入りません。 それでは特別円の協定は、一九五四年ですが、その前の基礎になる条約等についても、もちろんこれはフランスと日本との間、あるいはそれを、フランスからの権利義務を継承した仏印バオダイ政権と日本との間に継承をされる云々ということが考えられますが、特別円決済についてもこれはベトナムに継承されたと考えられますか。この特別円関係についての権利義務の関係はいかがですか。
特別円問題は、これは同僚木村議員からあとで御質問になると思いますけれども、日本とフランス云々という話ですけれども、しかし、特別円はベトナムで発行され、それから、特別円で物を買ったりいたしましたのはベトナムでやったこと、これは間違いない、それは御否定にはなるわけには参りますまい。それでは、特別円の関係については日本とフランスとの関係というならば、特別円問題について日本とベトナムの国民との間にできた権利義務の関係というもの、こういうものについてはこれはどうですか。たとえばこの間、辻さんはこれはバオダイの時代ではございませんからあれですが、預かり証を出して、あとで返済をする云々ということで、特別円の問題についても日本とそれからベトナムとの
それではこの具体的な問題に関連して議論しなければなりませんから、他の委員の質問に譲ることにして、このゴ・ディン・ジェム政権は私は政府のかつての説明のようにバオダイ政権からゴ・ディン・ジェム政権に事実上の引き継ぎはこれはなかったと思うのでありますが、フランスとの関係等について考えますと、バオダイ政権がフランスとの間に約束をいたしましたのはゴ・ディン・ジェムに引き継がれたというこの関係は私はないように今思うのですが、政府は引き継がれたという。ところが、ゴ・ディン・ジェムというのは日本と、あるいは日本の戦争遂行あるいは戦争遂行の中心でありました軍との間にどういう関係にあったと理解しておられますか。ゴ・ディン・ジェムという人の過去についてこ
これは証人なり、あるいは参考人を呼んで詳細に聞くことができませんので、自分自身で聞いたことですけれども、ゴ・ディン・ジェムはベトナム人を役人として教育をする官人学校、あるいは端的に当時の言葉でいえば土人官吏養成学校と言ったのだそうですが、そういうところを出てあるいは役人としてとんとん拍子になりユエの王朝の内務大臣をしたということがいわれておりますが、日本の憲兵隊に庇護され、サイゴンの陸軍病院に逃げたものを、軍のトラックを持っていって、病院からトラックに乗せて軍服を着せて連れてきたのだ、そうしてその後ぶらぶらしておったけれども、日本の軍人の推薦、戦後ベトナムにおいてベトナム人の中で利用するとしてだれが一番適当かというＧＨＱの質問に答え
大体、ゴ・ディン・ジェムと日本の軍あるいは憲兵隊との関係は大体お認めになったようであります。サイゴン病院から逃げた、あるいは日本の総領事館に逃げたときに、日本の庇護をしました当時の総領事、今ゴ・ディン・ジェムの顧問になっている云々といったような点も大体御承知のようでありますが、そのゴ・ディン・ジェムと、それから松下光広氏との関係は仏国同盟を組織し、このコンデ侯を看板にして金を集め、あるいは運動をやります際にその中心をなしたのは松下氏であります。あるいは仏国同盟の運動等を通じて松下氏がゴ・ディン・ジェムとそれからコンデ侯を結びつける間にゴ・ディン・ジェム、松下氏の最初の因縁ができたと、こういう事実については、これはどうですか
庇護をしたということは知っているということならば、コンデ侯を看板に仏国同盟を組織し、その金集めを松下氏がやった、その集めた金の全部をコンデ侯にやらないで大部分を私したという話さえあるのですが、とにかくそういう仏国同盟の関係を通じて松下・ゴ氏の関係ができたという点は少なくとも御否定にならぬようであります。松下氏がこれは今日ゴ・ディン・ジェムとの間に電話一本で話ができるという事実は週刊誌等にも書いてございますが、特別の関係があるようですが、松下氏が戦争中憲兵隊との関係、あるいは諜報機関としてベトナムだけでなしに、東南アジア全部について活動をしておったという点は、これは御存じでしょうか。
知らぬということですか。事実を否定されるわけですか。あるいはインドに行って捕えられたということ、それから目黒にありました当然のこれは諜報機関、諜報員養成の機関、ちょっと名前は今探すとわかると思うのですが、そこで育った人間を松下氏が全部引き受けてこれに采配をふるっておったというか、そしてその活動の一端が、たとえばインドならインドで逮捕された。それから帰ってくるときには、これは軍の飛行機で、戦争後仏軍に追及されておった者が軍の飛行機で台湾に飛んでいった。台湾で日本軍が連合軍の追及に対して、そういう人間はおらぬということでこの逮捕を免れしめた。台湾から日本へ帰ってくるときには、海軍のおそらく軍艦だろうと思うのですが、海軍の便宜に従ってこっ
まあ一応肯定もできない、否定もできないというのがあなたの公の立場でしょう。しかし、この事実を否定するわけには参らぬと思うのです。なお、これは同僚議員で詳しく追及されるところかもしれませんが、ゴ・ディン・ジェム氏と松下氏との関係は、戦争中そういう軍、あるいは憲兵隊等を通じて因縁ができたり、あるいは結ばれたりしたということですが、そういう性格が私は今度の賠償交渉の基礎になりました軍事力の増強、あるいは軍需工場、軍需品の修理工場等にも関係をして参ると思うのですが、ゴ・ディン・ジェム政権でカンボジアに対する内政干渉の疑いある活動が行なわれておったという点はこれは御存じかどうか。具体的に申し上げますが、カンボジアとそれから仏印の南部とは境を接
これも否定もせぬ、肯定もせぬというような答弁ですが、これはもう少し具体的な事実をあげれば、南ベトナム側からする関連というものが明らかになって参りますが、少なくともこの戦争中の諜報機関として活動した松下氏、それとゴ・ディン・ジェム氏との関係はなお今日も続いておる。カンボジアの中立政策に対する破壊諜報活動にも、少なくとも南ベトナム側は関係がある。あるいはその中に松下氏等も関係があることを疑わしめるに十分なものがあるのではなかろうかと私は考えるのであります。こういう過去の経緯、それから戦後においてもなお個人的なこういうつながりを考えますと、この賠償問題が損害額から計算をされて、そうして賠償額がきめられたのではなくて、ダニム・ダムあるいは軍
私は、まあ事態は藤山さん御存じなかったのだと、あるいは外務省も知らなかったのだと、そこで、その外務省等で知らぬところで賠償交渉が進められ、あるいは金額もきまった、あとからこのことについて説明をしろと言っても、実際には説明ができないのが事実であろう、それが衆議院段階での政府委員その他の説明が十分できなかった原因だと、こうまあ考えてきたのですが、藤山さん、今になっては自分がやったように説明をしなければならぬ、こういう立場に立たれていることはわかりますけれども、実際にやられていることは大へんなんです。それから、あるいは戦争責任者ども、あるいは向こうについても、この太平洋戦争の最中にも軍に協力をしてきた人間が、これはフランスは駆逐をしたけれ
