吉田法晴

あなたも認められるけれども、主張が入っているでしょうが。経過だけじゃないでしょう。こういう議論もあるけれども、しかし政府としてはこう考えるという、今ここに新聞記事を持っておりませんけれども、作品あるいはけさあたりの新聞に出ている自民党の主張、自民党の名前で発表された主張を、外務大臣の口から経過報告という形でなされている。あなたも認める通り、主張が入っているのは認められている。われわれが聞こうと言ったのは経過報告だ。交渉の経過報告なんです。その経過報告なりあるいは補足説明という言葉も出ました。そういうものをするということで了承をした。委員長の更迭についても問題があった。議運でも問題になっている。この問題にそれは関係があるのじゃないかと

これは、委員長もこれは理事会での話だけれども、提案理由の説明があっておらなければ、提案理由の説明をやってもらうのだけれどもと、こういうお話だ。ですから精神は、委員長も、提案理由の説明にかわるようなもの、あるいは純然たる経過報告あるいは補足説明、こういうことできょうの委員会を持っておられる。それには、今の大臣の経過報告に名をかる国民の疑惑あるいは反対意見についての反駁という、これは行き過ぎております。で、一つ撤回をしてもらって、やり直すべきだ。

経過もありました。経過もありましたけれども、経過以上の、衆議院の議論にかんがみての主張というもの、佐多君もさっき主張と言われたけれども、それは主張が入っていると思います。で、経過報告は、全般について述べているのだが、それ以上に出たものがあったら、取り消すことにやぶさかでないと、こういう意味の今発言がありましたから……。（「そういう発言じゃない」と呼ぶ者あり）

いろいろ問題がございますけれども、きょう聞いておかなければならぬことに限ってお尋ねしておきます。問題は石炭政策ですけれども、石炭政策全般については本格的に御質問申し上げる機会があとであるだろうと思いますが、本会議で質問をいたしております同僚議員の質問にいずれも検討中ということでございますけれども、この国会には離職者対策を中心にして法案を出すだけで、石炭を含む燃料政策、基本的な石炭政策は通常国会というように新聞では言われている。通産大臣の心細みと申しますか、プログラムを承りたい。

そうすると、石炭対策の全面的なものは通常国会までに出したい、こういう従来の言明の通りですが、先ほど来のお話を承り、それから今また労使の間で調整がなされている云々ということでございますが、過去の通産行政、石炭政策等も、これはありきたりと申しますか、今の大臣のような情勢見送りであったと思うのです。気持の上で石炭政策はきまっておらぬけれども、重油との競争力をつけなければならぬ。あるいは体質改善、あるいは経営の合理化等を経営者がせっかく努力をしている。それを見守っているというか、あるいは暗に支持されるがごとき態度のように実は聞くわけです。先ほどの御説明の中に雇用問題等も重要な問題だというお話でしたが、今後立てられて参ります石炭政策、今行なわ

雇用を中心にし、あるいは石炭炭鉱の復興に協力した労働者、国民の生活ということも責任をもって考えたいという御発言には私ども心を強くするところですが、ただ離職者対策の画期的なものを今国会に出しておいたから、これは十二分ではないけれども、通産省として相当誇り得るものだといったような御発言がございましたが、従来出ました離職者、あるいは黒い羽根等民間の救助活動の対象になっているものに対してのこれは施策にしかならぬわけであります。もしこれが今後強行に出されて参る離職者の対策にもなるというならば、いわばあとのことは国が責任を持つから首切りをやれというようなことに私は通じないとも限らぬと思うのであります。その点は離職者対策というものが先ほど論議をい

労使の間に入る——直接入るかどうかという問題ではございません。先ほど大臣が、あるいは通産省として、政府として、経営者の強行首切りを支持をするわけではない。労働者あるいは関係国民の生活の安定、雇用という問題を基礎にして、石炭対策を立てたい。こういうお話ですから、外国に例のないような強行首切りを、あるいは大量解雇、失業を生むような石炭政策は直ちにやめるべきではないか。これは先ほどちょっと申しましたけれども、先般参りましたドイツのルール地方の経営者団体の代表でも、いわれるほどの失業者はないが、これは鉄鋼、その他近くの産業に吸収されるものもあって、実際に失業者は六百何十名しかない。しかしその七百名前後の失業者についても、われわれも責任を感じ

さしむき必要な二万の失業者を云々ということでありますが、二方という数字は福岡県下だけでも二万という数字が出ております。二万を対象にすればいいという点は不十分であるし、数字を、もし全国で二万と考えておられれば間違いですが、それらの点は法案に関連して論議をする問題ですから、これはもう問いません。ただ、戦後の、汽車がとまるあるいは船もとまったといったような、産業全体が麻痺しかけたときから、石炭の復興についても労働者の十分協力を得て云々ということがほんとうであるならば、今のような労働者の不信を買いあるいは憤激させるような経営の合理化方針は、これはそのままやっぱり見過ごしていいということには私はなるまいと思う。そういう意味で、今のような強行措

私は通産大臣の腹の内がようわからぬのですけれども、今まで石炭政策が出されて来ないで、これはまあ池田通産大臣としては最近かもしれませんけれども、しかし、もう通産大臣になられて相当の時間もたちます。一応所管のことについては勉強をしておられるようですから申し上げるのですけれども、石炭問題については、いわば経営者の方針を支持するがごとき気持で見送っておられるんじゃなかろうか。あるいは、つぶれるものはつぶれろ、あるいは切るものは切れ、その上で石炭対策を立てようと、こういうような印象を受けるから、その点を、基本問題について、あるいは首切りのみを中心とする石炭対策を立てるべきではないということを申し上げて、先ほどのような御答弁をいただいた。ところ

昨日、池田新通産大臣から抱負と申しますか、所信、方針を承わったわけでありますが、その中に、石炭対策というものはございませんでした。新聞その他で拝見するところ——工業新聞で、新大臣の通産政策を語られたところでは、石炭対策をさしあたり、まあ考えないという消極的な態度のようでございます。今まで、新大臣になってから出ましたものでは、炭労に対する回答の中に出ておるかと実は承知をするのでありますが、この炭鉱、特に福岡その他において、放置し得ない状態にありますことは、御承知の通りであります。二十九年当時に比べてこの量と申しますか、数はあるいは少いかもしれません。しかし石炭の危機という問題については、きわめて深刻であり、それから体質的だと考えるので

あなたの代になって出されたものは、需給拡大が中心だという、今そういう意味の答弁がございましたが、この炭労に対する不況対策として回答せられましたものが、その代表的なものだと思うのですが、そういう工合に了承してよろしゅうございましょうか。

この中に、今四千八百万トンに引き下げ云々という話もございましたが、六千九百万トンの四十二年度生産目標が、近い将来価格を引き上げるための方策を含めて、将来の需給計画について再検討を行なっているという程度で、今の答弁でも、実は回答はいっておらぬわけですが、それはそうとしてその次に答えられておりますのは、炭価の引き下げによる経済性の回復、それから離職者に対して再就業のあっせんを行うほか、公共事業、失業対策に優先的に吸収する、こういう回答がなされておりますが、需給問題についても、これは論議をすると、なかなか時間を要しましょうが、従来言われておりますのは、石炭の需要が減ってきた大きな原因は、豊水と、それから競合燃料の進出と申しますか、特に油、

まあ時間が……、最近云々というとですから一緒に御答弁いただきたいのですが、従来この石炭対策その他を推進してこられました石炭局長その他で、今の点について販売機構の点もございます、それからガス化あるいは電力に転換して送る云々という点についてはまだ研究中ということでありまするが、方向だけは出ておるのです。方向だけは出ておるのだけれども、研究々々と言っておられるが、その研究に日を暮らして、石炭あるいは炭鉱労働者の窮状を見過ごすわけにはいかぬ実情だと思うのでございます。そこでまあ具体的な失業対策云々という点もありますけれども、もう少し具体的にプログラムを持っておやりになるべきだと思うのですが、その点については今までやってこられた責任者としてど

私は、細かいことに入り過ぎましたが、ついでですから、もうちょっと明らかにしたいと思うのですが、たとえばガスで送るという点について、近距離云々は早急に着手したいというお話ですが、それからコークスを作ることと関連して、ガス化の道というのはそうあまり大きくない云々というお話でありますが、もちろん一般炭が余っており、特に一般炭の中にも微粉炭が中心になって滞貨をして、需要が少いということを承知の上で御質問申し上げておりますが、ところが現にこれはいろいろ議論がなされておるが、北炭等ですでに一般炭の粉炭をガスにして、釧路ガスというのですか、送っているという実績もある。事実に 　ついては、その方向は、これは調査をすればわかることですけれども、方向

それは川口でやっておられることも承知をしておりますが、その試験所長さんの意見等も聞いて、北海道の事例もあり、ルルギ方式でなくてもやれる方法がとれてきた、こういうお話ですから、そこで一般炭、特に粉炭以下のものについて、これは微粉のようですが、そういうものでやる方法が実際に工業化されてきたのなら、試験の結果もあわせて一般炭をガス化するという方向は、通産省の石炭政策の一環として今後とれるではないか、そういう点をはっきりしてそれを可能にする具体的な方法を推進する政策を打ち立てられなければならぬということを申し上げておるわけであります。 　それから、電力にいたしましても、低品位炭による火力発電というものが現実に問題になってきた、実践されつつ

電力の問題について、常盤、宇部、脇田あるいは新小倉について従来の電力の公益事業関係での計画というものは、この間も言われましたが、それだけにとどまるのですか。これは高碕通産大臣の時代には、石炭の完全ガス化あるいは低品位炭による火力発電、あるいは炭田ガスの利用、その他石炭の燃焼技術などの研究指導、企業化を業界とともに進めるという計画があったようです。それを新大臣、あるいは新しい石炭政策の中に織り込むということであれば、従来考えられておったガス化あるいは火力発電にしても、従来の計画以上に、自家発電なりあるいは新しい形態による発電か何か知りませんけれども、そういうものがなければ、十分の需要といいますか、あるいは消化といいますか、その拡大は望

この遠賀川の汚水の浄化と関連をして、沈澱微粉を回収し、その低品位炭を火力等に利用したいというお話であります。なお、その中で低品位炭が安く供給されることが問題だけれども、そういきますかどうかというお話でありますが、それは常磐火力の場合に、初め安く納入されておった微粉が、低品位炭がだんだん上ってきたということも知っております。遠賀川の汚水の回収と申しますか、これはもちろん一社ではできぬでしょう。それから値段の点からいっても、そういう従来の弊害を矯正する意味からいっても、私は、これは新しくそれを公社にするのかどうか知りませんけれども、公共的な形にならなければならぬと思う。それから資金にしてもそうだと思うのですが、その点はおそらくそういう構

三千五百程度の低品位炭ですでに発電しておるところは幾らもあります。それからその遠賀川の汚水の回収も大体その程度のものであろうと思うのですが、実際のやはりガス化にしてもそうです。コークスを伴わないで、一般炭で、しかも北海道でやっておるのは洗炭——これこそ川に放流をしている、洗炭用水路の中から回収をした微粉でガス化をして、それを釧路の町に現に送っている。ですからもうある程度研究の時期というものは過ぎておる。利用できるかどうか、あるいは採算がとれるかどうかということは、あるいは技術的な方式もある程度片づいておる問題ですから、そこであとは政策としてこれを推進するかどうかということにかかっているのですから、それは前からいわれてきたことではある

もう一つそういう点で、石炭化学ということがいわれておるのですが、これは筑豊等だんだん減ってきます炭鉱、あるいは石炭がなくなってくる炭鉱地帯で、政府が今まで言っていたように、あるいはよそに持っていく、あるいは福岡でも、今まで言っていたようによそに持っていくということならば別問題、しかし、やっぱり百万近い人間はそこでやっぱり生活させなければならぬ。あるいはいろいろ失業対策が立てられておりますけれども、今あげられておるような失業対策は、何十万の人間が生活を得るためにはこれは最善の道ではありません。従って地元で、炭鉱のあった近くで、あるいは炭鉱の付近で工業を興し、あるいは仕事を興し得るというために、せっかく論議をしてなしているのです。そうす

大臣からせっかく努力をしたいというあれですが、企業局長御出席をいただいておるようでありますが、補足答弁をお願いいたします。