湯山君や私がお尋ねしておるのは、勤務評定が勤務条件に関係があるかないか。こういうことをお尋ねしておる。労働時間あるいは給与そのものでないことは、私たちも知っておる。しかし、勤務評定をして幾つかに、とにかく勤務の状態を評価分けをする。評価分けをすることは、ただ評価だけをして、それで終るわけじゃない。和歌山県の場合もそうです。それからあなたも、給与なりあるいはこの年末手当には影響ないかもしれませんけれども、勤務条件を決定する判定の基礎になることは、お認めになったんじゃないですか。そうすると、勤務評定というものと勤務条件というものとは関係がある。勤務評定を基礎にして勤務条件が決定をせられる。こういうことについては、これはお認めになったんじ
そうすると、勤務評定と勤務条件とは関係があると。勤務評定を基礎にして勤務条件がきめられる、こういうことはこれはお認めになりますね。
直接関係ないというけれども、その勤務条件そのものではない、時間をきめることではない、給与をきめることではない、しかし、給与をきめるときに、その勤務評定が基礎になる、あるいは基礎になり得るということをお認めになった。そうすると勤務条件をきめるもの、あるいは条件であるという点をお認めになったんでしょう。そうすると勤務条件に関係がありという、これは事は直接関係がないというお話しでしたけれども、これは関係があるんじゃないですか。（「給与条例の方が関係が起ってくるんだよ」と呼ぶ者あり）あなたに答弁を求めておらぬ。（「なっておるから言うんだよ」と呼ぶ者あり）
そのものではないけれども関係があるでしょう。関係があるかないか聞いておる。
関連をしてお尋ねをいたしますが、実力でもって阻止しようとしておる、こういうお言葉がございました。どういう実力阻止をしようとしたか、私はふびんにして知らぬのであります。勤評の実施を実力で阻止しようとした私は事例を聞かない。法律については、文部省の解釈が明らかだと言われますが、先ほど高田委員も質問をいたしておりましたが、地方公務員法四十六条の「職員は、給与、勤務時間その他の勤務条件に関し、人事委員会又は公平委員会に対して、地方公共団体の当局により適当な措置が執られるべきことを要求することができる。」この先ほどの勤務条件に関するかどうか、こういうことでお尋ねをいたしましたところ、勤務条件に関連をすることは認める、勤務条件そのものであるとは
文部大臣に重ねてお尋ねいたしますが、措置要求をしたことは、大臣は違法であるかのような御答弁がございましたが、今局長は答弁をそらしました。措置要求について違法であるのかないのか、文部大臣から重ねて御答弁願います。
それでは先ほどの実力をもって阻止しよう云々という点も、これはお取り消しになりますか。それから措置要求それ自身は、合法的であるという御答弁であったと思うのでありますが、その点はいかがですか。
そうすると措置要求をすることは合法的である、こうお認めになったわけでありますね。それから実力云々ということは、世間で言っているから自分も言っていることであって、実際には休暇を取ったことは合法的であるかどうか、こういうことだと、こういうことですね。
それでは文部大臣としては、措置要求が非合法かのごとく言ったのは、これは間違いである。それから実力云々、実力行使云々という点は、世間的に言われているから、そういうことを言ったのであって、実際は休暇を取ることがどうか云々という点だけであって、実力でこれを阻止する、いわゆるこれは実力というか、暴力というか、そういうことではない、こういうことだと思うのです。そうすると、これはやはり文部大臣の答弁としては、きわめて非科学的な点がありますし、あるいは法律云々の点から言えば、きわめて妥当でない答弁であったと思うのでありますが、このことはお認めになりますか。
それでは実力云々という点は、休暇云々の点を除けば、実力云々の点は自分がそれを実力だと思ったわけではない。実力行使というのは、これは世間でそういうから実力ということを言ったのであって、実力で阻止するということを答弁された。しかし、それは実力で阻止しようというのではなくて、休暇云々の方法で反対をするについて妥当でない、こういう意味であると、こういうことでしよう。あくまで実力でもって阻止しようとしたとこう言われるのですか。
それは通俗的に言っているかもしれませんけれども、文部大臣が実力で阻止する云々ということを、公式の場面で言われるのは、これは不穏当だと思う。突き詰めていけば、措置要求をする場合に、その措置要求の仕方が何割かの賜暇を取ってやることが妥当であるかどうかという点は、措置要求それ自身を合法的だと認められれば、実力をもって阻止しよう云々という点は、私は文部大臣の答弁としては不適当だと思うのですが、どうですか。
それでは措置要求をする方法、または争議行為であるかどうかということは、あとで論議をいたしますが、休暇を取ってするような方法について、妥当であるかないかということを言われれば、それを実力をもって阻止する云々という点からいくと、実力というとこれは実際実力です。措置要求とか、休暇という問題ではありません。それを実力をもって阻止する、こういう態度だということは、文部大臣の答弁としては妥当でないのではないですか。実際に実力でここであなたはやろうとするのをとめる、これなら実力でしょう。しかし、その実力でもって勤務評定の実施を阻止しようとしている、こういうことをあなたは答弁された。それは答弁としては間違っておる。あるいは表現の方法としては妥当では
それじゃちょっとお尋ねをいたしますが、国会でもそうですが、多数で一つの法案を通していこう、あるいは意見を通していこうとされれば、これは実力でしょうか。実力行使ですか。（「おかしいぞ」と呼ぶ者あり）
国会の内部のやり方は、事例として適当であるとかないとかというお話がございましたが、しかし、多数でもって主張を通そうということ、それが実力行使だ、こう言われるから、それならあなたの表現もこれまた適当じゃないのじゃないですか、問題は、措置要求は合法的である。それから、これからまあ問題にしようと思うのですけれども、休暇を取ることが合法か、非合法か、こういう問題になってくるのですが、しかし、それを実力だと、こういう表現をしておられることは不正確でなかろうか、あるいは不適当ではなかろうか。文部大臣が公式の場面で、文部省の正式の意見として表明せられるのは、これは不適当ではなかろうかと思うのでございますが、いかがでしょう。
実は私も予算委員会で質問をしなければなりませんので、関連質問は適当なところで終りたいと思うのですが、実は問題が、この前質問をいたしましたところとも関連をいたします。なお多少の御質問をお許しをいただきたいと思います。これは高田さんにもお願いをいたします。 賜暇を取ることが、休暇を取ることが実力だと、こういうお話しであります。あるいは違法であることは間違いがない、こういうお話しでありますが、それではどこでそういう決定がなされたか、この間まあお尋ねをいたしましたけれども、裁判できまったわけではない、一応行政解釈としてとっておられる。それからその行政解釈としてとっておられるのは、文部省の意見が検察庁、警察庁を動かした、といってはどうかと
局長はそういう会議には出たことはない、こういうお話しですが、この前文部大臣は私の質問に答えて、意見の交換をすることは、これは関係当局としてはあり得ることと思うのであります、こういうような御答弁をしておられます。どういう情報交換をされ、関係当局と打ち合されたか、それを具体的に承わりたいと思います。
内藤局長が当らなかったということでありますが、文部大臣は意見の交換をすることが関係当局としてもあり得ることと思うのであります、こういう答弁をしておられますから、そこで文部大臣に伺いますが、文部省としてだれがどういう会合に出て、どういう意見を述べられたか承わりたいと思います。
内藤局長は自分も出たことはない、あるいは自分の関係課長も出ておらぬ、こういうお話しでありますが、私どもの聞いた範囲内では、文部省の意見が警察、検察庁が動き出す大きな根拠になっておる、あるいはその解釈が警察、検察庁の解釈になっておる、かように承知をいたしておるのであります。事実については否定をされますから、お尋ねをいたしませんが、その際に言われておることは、この前も申し上げましたけれども、佐賀で地方公務員法違反と考えられるから、そこで東京都の場合においても、休暇を取ったことが、地方公務員法違反であろう、あるいは違反の疑いがある、こういうお話しであります。文部省としては、佐賀の場合も同様この場合に地方公務員法違反だと、こういう工合に先ほ
この佐賀の場合については、私もこの前も申し上げましたが、これは大臣に申し上げますが、二十八年の災害のときに、三億というこれは裏づけのない金を水害救済のときに出しました。福岡県の関係者の中から、佐賀の知事さんは、行政の経歴がないから思い切ったああいう措置せられると、こういうことを言っておりました。しかし、私は水害救済のために裏づけのない金といえども、最大限の金を出されたことは、私はその当時敬意を払った。ところが、これが裏づけがないから埋まらない。国からの援助がない、そこで、再建団体になったわけであります。財政が苦しくて再建団体になった。そうして県職なり、あるいは教職員の昇給もストップした、あるいは定員も削減しようとしたわけであります。
文部省として法律に触れないようにという通牒を出されることを、全部否定をするわけではありません。しかし、問題は地方公務員法違反の疑いがあるという通牒で、いわば、とにかくわなをかけるような方法は私はやはり問題だと思う。今佐賀の場合についても、東京都の場合についてもそうですが、教育委員会とそれから教職員とで話し合いをしている、それがどういう形であろうと話し合いをしていることには間違いはない。そういう際に文部省として法の違反は断じて許さぬぞ、これに触れることを好まぬというお話しでありますけれども、そこのところの態度が文部大臣の今の態度にしても、あるいは局長名の通牒の場合にしても、私は法に触れないようにというのじゃなくて、お前のやることが法に
