総裁の今の話の前半と後半の話は違うと思うのですね、はっきり申し上げて。私は、一応公労法上の組合であるかないかという点については、これは、労働省と国鉄との間には意見が違っておる。その辺から話をすれば時間が長くたるから、端的に今あなたに話をしたのだけれども、実際に、これは国鉄の職員であることには間違いない。それから仕事はしておる。そうすると、これは全然話し合いをしないというわけにはいかぬです。たとえば行幸の列車の運転ですか、これについては話をしなければならぬ。あるいは三六協定、時間外協定については、それはどこを相手にするかということは別にして、やはりそれぞれの職場で、とにかく協定を結びたい、それでなければ仕事ができない。それであるならば
一切の話というものは、職員との間に、あるいは職員団体との間に一切しないと、たとえば時間外の問題についても、あるいはお召列車の運転についても、あるいは石炭の節約のことについても、それは話し合いをしない、話し合いをしないでよろしいと、こういうことですか。
ですからね、自分のしたい話はしておいでになる。公社の方がしたい話はしている。ただこっちの都合の悪いような話し合いの仕方はしないと、こういう勝手な通牒だと思うのですよ。まあ、その三六協定にしても、職員の過半数を代表する云々ということで、支部なら支部を相手にして協定を結んでいるという話であります。その点、総裁、あなたにお尋ねをしたいのだけれども、一二四九号の精神は、一切の話し合い、あるいは陳情をも受付けないということではないと、こういうことだから、それではその名義のいかんを問わず、総裁の言葉で言えば、団交にまぎらわしい交渉、接触はしないというのじゃなくて、現に職員であり、職員との接触あるいは協議というものは、これはいろいろな場合において
それでは私は、吾孫子常務に今の精神と敷衍をして御答弁を願いたいが、一切の話し合い、あるいは陳情等も受けないというのではなくて、一二四九号の精神はできるだけ、総裁の今の言葉で言えば、交渉、協議等も持ちながら正常な関係に入るように公社としてはできるだけの努力をしたい、こういうふうなことですか。
また後退をするね。先ほどあなたは支部単位に三六協定を結んだことがある、こういう話でしたね。それは職員の過半数なら過半数を組織する云々という職員の点だけに重点を置いておられるのでしょうが、しかしさっきの言葉の中で言ったように、組合なら組合の支部を相手にして協定を結んだことは間違いない。ですから、公労法上の組合と基準法上の職員団体というのですか、これを別にしておられるが、実体はこれは別のものじゃない。そう形式的に考えないで、たとえば普通団体交渉をいたします場合に、これは団体交渉じゃない、事務折衝だ、こういうことで事実上団体交渉に入る、あるいは正規の話し合いに入る場合もありましょう。形式的に基準法上の関係、あるいは公労法上の関係というもの
総裁、どうですか。先ほどのお話がまた混迷をしておるようですけれども、国鉄総裁あるいは当局としては、いかなる機会であろうとも、あるいはいかなる話し合いであろうとも、それらの機会を通じ、機縁を通じて正常な関係に戻るように努力をしたい、こういうのが総裁なり当局の立場でなければならないと思うのですが、局長でまた話があと戻りをしそうですから、重ねて総裁の御意見を承わっておきたいと思います。
基準法三十六条の点からいうと、これは組合は組合だというわけですか。
そうすると、三十六条でいう「労働者の過半数で組織する労働組合がある場合において」労働組合云々という、この労働組合には該当すると、こういうわけですね。
それからもう一つ、この公労法上の組合であるという点はどうなんですか。政府というか、労働省では公労法上の組合であるという。あなたの方は、公労法上の組合でもないというような解釈であったようですが、その点については、公労法上の組合としてはこれは存在する、職員の組織しておる組合だという点はお認めになったわけですか。
それでは、公労法第四条を読みますが、これは「職員の団結権」と書いてあります。「職員は、組合を結成し、若しくは結成せず、又はこれに加入し、若しくは加入しないことができる。」云々と書いてありますが、この国鉄にしても機労にしてもでありますが、公労法第四条に基いて作られた組合であると考えられますか、そうではないと考えられますか。
そういう意味においては、問題の機労なら機労についても、第四条によって組合を結成したものであるということは、否認するわけにいかぬのじゃないですか。
それでは、法律的な解釈については、国鉄はかつての解釈は変えられたようでありますが、通達ですか、通牒ですか、国労第千二百四十九号というものは、一切の話し合い、あるいは接触を禁止したのではなくて、職員団体との間の話し合い、あるいは接触等はできるだけやって、あらゆる機会を通じて労使関係を正常に戻したいと考えておる、こういう御意見だと解釈してよろしゅうございますか。
その基準法上の関係と、それを議論すると、またもとに戻りますから、その点はやめて、総裁が先ほど言われたように、あとでまた少し取り消されたり何かありますけれども、それでは千二百四十九号にかかわりなく職員団体との間には話し合いをし、あるいは接触を持ち、協定を結んで、できるだけ労使関係が正常に復するということを望む、こういうふうに総裁あるいは局長の答弁は理解してよろしゅうございますね。
職員団体とは話し合いをしたい……。
そういう公労法上の職員団体と、それから基準法上の職員団体と違うとか違わぬと言われるから、そうすると法理論をしなければならぬというので時間がかかるから、そういうものをのけて、職員あるいは職員団体との関係は正常に復することを望むというならば、いかなる機会であろうともできるだけ話し合いをし、接触を持ち、そうして正常関係が復するように努力したい、これだけをとにかく言ったらおしまいにしましょう、そこのところまで……、ほかまで言うと、ほかまでまた全部議論しなければならぬ、そこをもう一ぺん。
もう一ぺん最後に。
多少何か問題ありますけれども、気持は、いかなる機会をとらえても正常な関係になるように努力したい、事務折衝のことも話をしましたけれども、気持はおありのようですから、事態の改善のために努力を願うということを要望して、次の問題に移ります、これまでが第一点。 実は、これは五カ年計画といいますか、電化なりそれから関門トンネルの開通等に伴って九州線の電化がおくれて、それからトンネルは通じましたけれども、これに伴う輸送計画といいますか、こういうものがおくれて、企画庁に聞いても、九州総合開発等については調査費あるいは調整費ということで考えてはおるけれども、関門国道トンネルの完成に伴います総合的なこの輸送等については、まだ考えておりませんと、こう
これは、東京を中心にして北に向っては国鉄、それから自動車、そしてそれを中心にしますまあ総合輸送というのですか、そういうものが考えられ、あるいは実現をされておるように聞くのです。三十三年から三十五年の間に北九州、門司からこれは久留米であったと思いますが、その間の電化は実現する、ところがトンネルは通ってバスは通ったけれども、今申し上げるような東京から北に向ってのような総合輸送というものは考えられておらぬ、あるいは施策が不十分である、あるいは航空の点についても、いわゆるローカル線ですよ、実際は。この西日本、伊丹以西の分については国際的な線といったものは考えられておらぬ。今のままで推移いたしますと、重工業あるいは石炭産業を含む基礎産業の中心
関連して。これはきのう帰ってこられて、私ども新聞で見たのですから、十分通産省は報告を受けたり、あるいは協定書を見ておられないと思いますが、追ってでけっこうですが、協定文があったら一つお出しを願いたいと思います。聞いておりますと、さっきの鮎川さんもこれは政府というか、通産省との関係なしにおいでになっておる。それから永野さんを団長とする日印鉄鉱開発何といいますか、協定ではない、協議ですかに行かれたのは、全然通産省との関係がないような話のようですが、そういう点はどういう工合になっておるのですか。 八百万ドルなら八百万ドル程度の機械を、これはまあ、ある程度プラント輸出になるかと思うんですけれども、現物が出るということになれば、通産省関係
関連、企画庁長官もこられてあと問題が移るわけです。今の佐多さんの質問に関連する部分だけお尋ねいたしておきます。先ほど来、中国等につきましても、プラント輸出を含めて大いに今後鉄鋼あるいは鉄鋼製品の輸出をはかりたい、こういうお話でしたが、そういう点について計画がおありになるのかどうなのか。まあ聞いておりますと、結局問題が起ってきて、たとえばインドならインドの場合に、民間使節が行って話をしてこられた、それをあとでどうするかということで、政府自身としてどういう計画をお持ちなのか、こういう疑問が起って参るのです。要するに、あれは鉄あるいは鉄鋼あるいは鉄鋼製品その他の問題を含んで、そういう輸出増進について、供給先を含んで計画をお持ちなのかどうか
