吉田法晴

不正確だね。いいかげんな話だ。

簡単に伺いたいと思いますが、先ほどの大西さんのお話を伺っておりますと、民主主義が崩壊して、右の独裁を実現するにしても左の独裁を実現するにしても、大軍隊を持ち、あるいは国民皆兵というようなことならば、日本の今の憲法九条は置いておいた方がいいのではないか、こういう感じがいたしますが、その点を一つ。それから民主政治を成立せしめる条件がなければならぬ、あるいは民主主義の弊害を大分あげられたのです。民主主義の弊害を私強くとったせいもあるかと思いますが、それにはどういうことを考えておられるのか、実はお書きになったものを直接読まないので、自主憲法研究会というものですか、そういうようなものを拝見し、あるいは、自主憲法研究会の御意見が、自由党の憲法調

田上先生にお尋ねいたしますが、実は先ほど来の御陳述を聞いておりまして、私まあ疑問を持つのですが、というのは、数年前に田上先生の書かれましたもの、行政法関係あるいは地方自治なんかにについて書かれたものを読ましていただいて、大へん教えられるところがありました。民主的な行政制度あるいは地方制度等について教えを受けていて、自主憲法研究会というのですか、その研究会に先生の名前を拝見して実は多少意外に思いながらあれして参りましたけれども、陳述を伺っておって、そういう点からも正直に申し上げまして頭を傾けながら実は聞いておるのですが、そこで今の点も多少疑問を持ちます。疑問を持ちますが、自主憲法研究会というのですか、その中で議論をせられておりました議

私は議論をいたしませんで、質問をいたしますが、先ほどまあ憲法審議の際の鈴木さんの社会党の修正のお話がございましたが、その中に芦田さんが云々というお話がありました。ところが当時の自由党、進歩党がどういう態度であったのか、これのお話はございませんでした。その当時あるいは巣鴨におられたり、追放でおられた人たちが、御意見がまあその当時なかったということはこれは当然かもしれません。その当時追放されておったからということで、復讐なり憎悪によって御意見を出されるのは別問題でありますが、今改正云々と言っておられる自由党あるいは当時の改進党が、党として修正案を御用意になったのか芦田さんの名前が出ましたから、党の態度を伺っておきたいと思います。

先ほど休憩前の委員会のことに関しまして委員長にお尋ねをいたしたいのであります。 　委員長が、この委員会に、前委員長にかわって就任せられました当時、理事会の話し合いがまとまらないとして委員会を強行され、社会党委員が出席しないまま委員会が強行されるという事態がございましたので、私及び田畑委員から委員長にその所信を伺いまして、その際田畑委員からも、委員長の何と申しますか、前の経歴と申しますか、そういうことにまで関連をして申し上げざるを得ない事態がございました。その際、委員長から釈明があり、それから理事会の話し合いを無視して理事会に諮らずに委員会を進めるようなことはしないという旨の発言がございました。当時の速記録をお調べになるまでもござい

前の委員会——委員長かわられて早々の話からお答えがございましたが、その際委員長は、委員長は委員会の進行をはかるのが任務である、こういうお話でございました。しかしこれは委員会を取りまとめて、委員会を主宰すると申しますか、これは委員長の仕事でございましょう。しかしただ進行をはかればよろしいというのではなかろうと私は思います。当時新聞その他では、前の委員長が民主的で、重要法案の審議がおくれておる。従って青木委員長にかえて、そうして強力に委員会の進行をはかるべきだ、こういうことがいわれましたので、そこで心配をして、Ａ級戦犯という点は、それは疑いを受けただけで、ないというお話でありましたけれども、そういう昔のなくなっているはずの考え方、やり方

理事会に相談して委員会をやっていこうという言明をしたじゃないですか。

議事進行について、前回質問に入ります前に、資料の要求をいたしたのでありますが、その資料の要求に、昨年秋のライフに乗りましたホイットニー氏の、当時に関連をいたします記事、それからマッカーサーの一昨々年の誕生日の演説を御提出願うことをつけ加えます。 　それは先ほど了承を御たところでありますが、この際、委員長及び委員諸氏にお願いをしたい点であります。詳細は理事会等で御協議を願いたいと思うのでありますが、問題は日本の憲法に関連をいたします。憲法を改正すべしとして調査会を設けられようという御提案が私ども今審議をしております憲法調査会法案、しかも憲法の一カ条二カ条ということでなくて、相当広範囲にわたって検討をしよう。言いかえますならば、新しい

私からちょっと、その点はこれは総理は調査会を作って世論を指導して行くということで、世論については亀田君が質問をし指摘をしましたように、今の憲法がいいという者と、それから改正をすべきだというあなたたちの意見の者とあり、前の方はおととしなり何なりは守るべきだという議論が多かった。多少変って参りましたけれども、政府の動向は変って参りましたけれども、しかし今日憲法を改正すべきだという議論が、今の憲法がいいという守るべきだという者よりも多くなっているという世論はございません。これは認められると思う。従ってその民主憲法なり民主主義を守ろうというならば、憲法を改正すべきという議論も、それを政府の方に、すべて行政府に憲法を改正すべきという調査会を設

議事進行について。委員長は今あれは質問だと、こういうお話しでしたが、質問ですか。これは常識的に考えてみて自主憲法云々という話しだけれども、自主的ではないでしょう。アメリカ側からこういうことがあったじゃないか、こういう質問を提案者並びに政府にされた。政府及び提案者からそれぞれ回答があった。ところが勘違いをして自主憲法調査会ですか、ということで廣瀬氏からこれが釈明があった。釈明ですよ、あれは何と言ったって。それは廣瀬さんの発言も自由。しかし委員長が、提案者なり政府に質疑をしている際に勘違いをしたときだけ釈明をお許しになるということは、これは当を失しているじゃないか、こういう意見を申し上げているのです。いやあれは質疑でございます――これを

そういう強弁をしないでやりましょうや。だれが考えてもこれは釈明をされたのですよ。廣瀬さんが釈明をされるのは自由ですけれども、委員会としてはその発議者なりあるいは政府に対する質問の途中、勘違いをされて釈明をされる、そういう点は強弁をしないで、質問だと思っておったけれども、どうも答弁がなかった――そんなばかな話があるものですか。（笑声、「進行々々」と呼ぶ者あり）そういう点は今後注意いたしましょう、こういうことで一つお進めを願いたい。委員長どうですか……。

ちょっと関連して。この天皇誕生日に国民がどういう祝意を表しようとも、これはまあ問題ではない、それはその通りだと思うのです。ところが、学校でですよ、学校で全生徒を集め、そしてあるいは皇居遙拝をきせる、これは先生である校長がやらせるわけです。それから前の天長節の歌を歌い、それから天皇陛下万歳とやらせる。そういう学校行政のあり力、しかも、それについて教育の責任者である、政府の責任者である清瀬文相が、天皇誕生日に皇居遙拝が行われたと聞くが云々、教育委員会の許可があればと書いてありますけれども、行なっても差しつかえがない。従って新聞の見出しは、皇居遙拝かまわぬ、こういうことに出てくる。ですから憲法調査会法の提案者である山崎さん以下自民党の皆さ

明らかな点は、学校で校長なり何なりが画一的なやり方、皇居遙拝なり、あるいは前の天長節の歌を歌わせる、これは明らかです。もう一つ、それについて教育委員会の許可があればということですけれども、文相は差しつかえないと言われた。そこを問題にしておる。どういう意味でそこでやるかということは、これは新聞記事にございませんから、そこは明らかでありません。しかし、私は民主主義のもとにおいては、とにかく画一的に皇居遙拝をやらせる、あるいは前の天長節の歌……前の神格時代の天皇の地位をたたえたものです。あるいは誕生日を祝ったものです。それが天長節の歌です。それを画一的にやらせたということは、やっぱり前の憲法時代の考えを押しつけたということになりませんか。

関連して。それじゃ法制局の高辻次長そこにおられるのでありますから、吉野大臣逃げられましたから、一応担当者から明らかにしておいていただきたい。宣戦を布告しなければ戦争はない、それから国際法上の戦争があるかないか、あるいはこれは陸戦法規に関する規則等からいっても、何と申しますか、これを自衛のための戦争とその国が認めるか認めぬかによって判断せられるのであるかどうかというその点は、一つ法制の方から一応明かにしておいていただきたい。

その点は自衛権というものは、あるいは自衛権の行使ということは憲法の外だ、従って自衛権はどこまでも持ち得る、限度内に持ち得る、それから行使も憲法と関係なしにできる、こういう大体趣旨で説明されたですね。それからそのあとで、宣戦布告がなければ戦争でないかどうかという議論が出た。従って自衛権……自衛権という言葉は抜きましょう。自衛力というものを国が、日本なら日本で、これは自衛力であるということによって国際的にそれが自衛力であるか、あるいは軍隊であるか、戦時国際公法で軍隊と認められるか、これは違うのであります。先ほど戦闘、戦争の話がございましたから、その点をお尋ねをするわけです。というのは、これは日本で宣戦を布告しなければ戦争ではない、こうい

これは関連ですから、私はあまり発言をしたくないのです。ところが、そういう法制局から政治的答弁をするものじゃないですよ。（田畑金光君「政治的な答弁だよ、答弁になっていないよ」と述ぶ）その憲法の前文とそれから九条との質疑は、先ほど田畑君がやっていた。それから今の最後のところのは、国会でこれはチェックをするから、そこでとにかく過剰防衛だとか、それから憲法に違反するような戦争というものはなかろう、あるいは戦闘行為はなかろう、こういうふうなお話ですけれども、それはそういう議論をするものじゃない。今しておるのは、吉野大臣の答弁から起って質問をしてきた。前の方の、今の最後のあなたの答弁の点からいうと、憲法の解釈についても国会に解釈権はあるけれども

ちょっと関連して。それでは総理に伺いますが、総理は政府がいいと思うことは案を作って国民を指導する責任がある、こういうお話であったのですが、ガバーン、それからスティアという言葉が出ておりましたが、そうすると、亀田君の聞いているのは、現在においては憲法を改正すべしという議論は少数だ。しかるに政府が憲法を改正すべきだという少数の国民の意見を反映をして憲法改正について着手するということは、これは民主主義に反するんじゃないか。こういうことをお尋ねをしているわけなんです。言うまでもございませんけれども、今の憲法の建前は、前文を待つまでもなく、政府の国政担当の権限というものは国民から発しておる、国民の委託を受けて政治をやっておる。国民のかわりにや

時間があまり与えられておりませんので、重複を避けて質問をいたして参りたいと思います。この民主主義憲法の原則について違いがございますから、憲法改正の提案権についても、私どもと総理、政府あるいは提案者の意見が違うと思う。これはあるいは技術的のことですから、これはほかからもお答えがあると思いますけれども、この提案理由の説明によりますと、「内閣を通じて国会に報告する」と、こういう工合になっておる。で、内閣に憲法改正の提案権がない、あるいは発案権がない、これが憲法の精神だと思うのでありますが、政府の考え、あるいは提案者の考えによると、調査会でできました案を内閣に出されることは、これはわかります。国会に報告するということがどうしてできるのか。政

それじゃ首相にお伺いしますが、首相は改正論者でありますが、政府が、内閣が調査会に意見を徴して聞く、そうしてそれを政府においてさらに検討をして国会に出すのではなくして、国会にも報告をさせて、それを国会ならば国会で憲法改正の何と申しますか論議を対象にされるということ、まあ原案にするかどうかという問題は別ですが、その辺は政府の提案権の問題と関連をいたしますが、総理はどういう工合にお考えになっておりますか。

その辺はもう少し問題が残ります。「内閣を通じて国会に報告する」と書いてありますから、内閣及び国会に、ではないと思うのですが、それはあとで一つお尋ねをいたします。 　鳩山総理にお尋ねをするのでありますが、総理は占領中に憲法改正を論議されたと、こう言われますが、なるほど占領中ではございました。しかし先ほど同僚亀田君からも申し上げましたように、日本政府では従来の憲法の部分的な修正、これはあるいは天皇の問題についても、あるいは統帥権の問題、軍の問題についても、そこでＧＨＱのサゼストが行われたということは、これは明らかでありますが、その際に政府としては、じんぜん日を送るならば、極東委員会を通じて天皇制の廃止という傾向が強く出てくる。そこであ