話はちょっと横道にそれますが、今度是正をしなかった上級と申しますか、号俸の上の方の職員については、二十三年以降についても、何と申しますか、妥当な取り扱いを受けた。それから今度五号俸も是正をされた諸君はずいぶん長い間いわば不当な取り扱いを受けてきたわけでありますが、不均衡があるからそこで是正をされる。そうしますと、ここ数年の間というもの、何と申しますか、ずいぶん不当な取り扱いを受けてきたわけでありますが、これはまあ過去の不当でありますが、そういう不当、不均衡というものが何の理由もなしに、あるいは何のカバーもなしに、これはこのまま行くものなのでしょうか。納得しがたい点がございますが。ついでに所見を承わりたいと思います。
経過はわかります。経過はわかりますが、ほんとうはべースが改訂せられ、それと相前後して恩給法上の仮定俸給も是正せられる、こういうのが当然の措置でしょう、ほんとうを言いますと。ところがそれがその通りに行かなくて、恩給の方の改訂がずっと遅れている。しかも二十三年に改訂されても、上の方はまあ妥当なと申しますか、その点について給与改訂がそうだからということもございますが、恩給法上についても優遇せられたというか、給与にスライドした恩給法上の待遇を受けてきた。ところがそうでないものは、特に今度五号俸も上げてきたものについては、この何年というもの不当な取り扱いを受けて参ったわけであります。それは今この前の付帯決議に従って今度直すのだと、経過はわかり
いや、説明はもう聞いているのです。ですから説明を聞いているのじゃないです。今度の改訂の理由、それから措置、これは提案理由の説明なりその他で伺うことができるのですが、それではこの恩給法上の恩給を受ける権利と申しますか、これはどういうものなんでしょうか。恩給とは何か、あるいは恩給を受ける権利というものは何か、こういう疑問が起って参りますが、その点についてはどういう工合にお考えになりますか。
説明ですがね。まあ退職時の俸給を基礎にして恩給を受ける権利を持つ。ただし、給与の改訂があるから擬制を要する。いつの俸給にマッチするかということの当否を検討するのだ、こういうお話ですが、これは不均衡を是正をしなければならぬということで、その不均衡のよってきたるところは、この給与の変化、物価その他による給与の変化、ベース・アップといいますか、給与がだんだん上ってくる。これは下るときも同じことだろうと思うのですが、そこでどういう工合にならせばいいか、均衡をとればいいかと、こういう問題でしょう。その場合に二％ずつかけてきた、そうして退職後は、退職時の俸給を基礎にして恩給を受け得る、こういう権利が恩給法から発するということは、まあ異議ありませ
それじゃ何のことはない、理屈はない。とにかく財政上の理由だけで六十才にした、あるいは六十才以上ということにした、それから是正にしても二十三年以降の分については云々ということですけれども、まだべースの点から言うと、全部が今の一万五千べースに直るわけではないように承知をいたしますが、そこにも問題が残っております。とにかく金の点から言うて、これだけしか金がないから、こういうことにしたのだ、こういうことですか。
もう一つの財政上の理由がおありのようですけれども、それはあとで聞きます。六十才までは労働能力があると、こういうことですが、同じ国の法律で、ほかのところでは、五十五才になったら労働能力がなくなった、この改訂案だけ六十才まで労働能力がある、こういうことにまあなるわけですね。労働能力があるかないか、これは一応の標準でしょう。しかし個々の人について労働能力があるかないか、仕事があるかないかということは、これは個々に調べなければわからない。問題は法律上いつまで労働能力があるかということですが、ほかの法律では五十五才で労働能力がなくなって、この法律だけが六十才まで労働能力があるというのはどういう理由ですか。
先ほどは六十才にしたのは金のせいと言われる。今じゃほかの制度でも云々と、ほかの制度とおっしゃるけれども、たとえば厚生年金や傷病年金についても、これは法の精神が違いましょう、制度が。それからたとえば老後の生活といいますか、社会保障としての老後の生活水準というものもこれは問題になると思います。おたむね生活保護法についてもそうですが、日本の場合には、最低生活、それも国際的な最低生活の水準以下のものをみておるわけです。それと恩給の生活水準が考えておる、受けておった退職時の俸給の三分の一云々というのは、これは考え方が違うと思うのです。同じ恩給法の中で普通の場合には、五十五才、今度是正をする人だけについて六十才ということは、これは理屈が合わぬ。
今度の是正の分について六十才まで停止をするという点は、主として財政的な理由で、ほかの理由はつけたりだ、こういうよう率直なお言葉でありましたが、これはどういう理由によるんでしょうか、この改訂によって、先ほど数字が述べられましたが、私の聞くところでは、三十一年度においては、三十一年のこれは四・四半期分だけ予算が計上をしてある、言いかえると、三十一年の十月から十二月ですか、以降受給権の発生する分について、あるいは整理をして、事務的に整理されたものについて三十二年——暦年でいうと三十二年の一月以降支払うのだ、こういうお話でありますが、その他のものについてどうして同じように支給しない。ただひたすら財政上の理由だけだろうと思うのでありますが、三
その事実は知っている。事実は知っているが、なぜそれでは法律は改訂されて、施行期日は公布の日からということになっておるということでありますが、そうすると、三十一年度の初めから三十一年度分についてはこれは受給権ができると、こういうことになります。十月以降の分だけになぜ限るか、どうもやはり頭の中に、局長なりあるいは関係者において恩恵的にやるという考え方が私はあると思うのです。法律が通ったらこれは受給権ができて参る、十月以前の諸君が、なぜおれにはやらぬのか、こういうことを言って参ったら、これはどうしますか。あるいは裁判所に訴えたらどうしますか。この恩給法上の権利ができた・それが十月以降の分にしかやらない、従って二億七千万円しか支給がされない
どうして公布の日から請求権が発生しないで、十月以降請求権が発生するのですか、財政上の理由だけから、金がないから。金がないから十月分以降だけにしかやらない、それではその間におれは公布の旧から請求権が出たのだからくれ、こうして裁判を起したらどういうことになりますか。
私の主張に対してお答えはないのですが、普通はとにかく法律施行の日から請求権なら請求権ができるはずですが、それは論理的にはあるのだけれども、法律で十月以降としてあるから、あるはずの九月末日までに発生したる請求権はこの法律によって否定する、こういうことですか。
ですから、どういう理由で四分の二の十月前のものについては支給できないということができ、十月以降の分だけ支給をするということができるのですか。法文を拝見いたしますと、一条一項の末段でしょうが、これを拝見して、これはどうしてそういう不公平ができるでしょう。その法理的な理由を一つ伺いたい。財政上の理由だけならまあ別問題です。
ですから理屈がなくとも何でもできる、法律できめるなら、勝手な法律をあなたの方で書いて勝手にできる、だれにやろうと、それからどの者にやりどの者にやるまいと、それは勝手である、そういうことはないでしょう。まあほかのアンバランスもでしょうが、従来のアンバランスについてもでしょうか、三十一年から実施をするというのに、法律にこう書いておいたから、十月以降の分だけにやればいい、その以前のものについてはやらなくともいい、理屈がなければ、恩給局でこれはあなた方が書かれたのでしょうが、書きさえすれば、法律に書いたらそれが通るのだ、こういうことではこれはやっぱり民主主義ではない。何かやはり理屈がなければならぬ。不均衡の是正というけれども、それはやっぱり
そうすると、さっきのと同じことですけれども、要するに金がないからそういうことに、本年度こういうことで、実際理屈はまあないでしょう。もう一つお尋ねをいたしますが、これで是正はあれですが、一万二千八百二十円ベースですか、そうしますと、今のベースは一万五千円ベース、この不均衡はいつ是正なさるおつもりなんでしょうか。まだ不均衡と申しましても、ベースとそれから恩給法上の仮定俸給の基礎になりましたベースとは食い違いがあるようですが、それはどういうおつもりなんですか。
将来考えたいと……。財政事情が許すならばベースが改訂されれば恩給法上の仮定俸給はこれはスライドするのが原則だ。財政事情が許せばなるべくスライドするのが、是正されるのが建前だという点はこれはお認めになりますね。どうですか、それは。
最初の質問にかえりますけれども。ですからそういう点で恩給局と申しますか、政府はどういう工合に考えられるかということなんです。この法律の実施に関連をして旧軍人の恩給がどうなるかという問題がございます。それでそういう意味で旧軍人の恩給があれは一部で言われたように旧恩給法上の既得権であったのか、あるいは全然新しく新しい法律によって恩給が付与されることになったのか。私はまあ旧軍人の場合については軍人というものがなくなった。憲法さえ変った。私は既得権があったとは考えません。この恩給については、いわゆる文官恩給といわれる恩給については、これは継続してございましたし、あるいは掛金もかけてこられた、あるいは支給も続いておった、法律も続いて参った。そ
それはそうでしょう。直接にはない。あるいは理論的には関係はないと考えますが、実際的にはと申しますか、あるいは政治的には関係がないと言い切れるかどうか。そこであなたがこれは恩給局長一人おられるのですから、政府を代表しておられるということになります。それはおれの答弁の範囲内でないと言われるならば、あるいは担当大臣を呼んでもらわなければなりませんが、これは政府じゃないけれども、あるいは自民党の政調会での御意見等もあるようです。それからあるいは旧軍人等においてこの恩給法の改訂がどういう工合になるかというあれもあろうかと思います。そこであるいは政府の意向か、政府の意向でなければ恩給局のお考え方でもいいですが、はっきり伺いたいと思います。
ちょっとさっき聞き落しましたが、一万五千円ベースに直すためにはどの程度の金が必要なのでしょうか。
そうすると、もう一ぺん返りまして、旧軍人恩給というものについての恩給局の考え、それから今の文官恩給の一万五千円ベースへの所要資金二十億円、これは財政事情が許すならば改訂をしたい、こういうことであります。それから軍へ恩給の一万五千円ベース改訂への所要資金九十億前後、これについてどういう態度か、まあそのときはそのときの話と、こういうお話でありますが、これに対する態度をもう少し伺いたい。恩給局の所見を伺いたい。
将来というお話ですけれども、問題はあるわけですね。たとえば一万二千円ベースに直した。あと二万五千円べースに直さなければならぬ所要資金は二十億、もしこの法律が通ったならば、あるいは軍人恩給の点について旧軍人から要望があるかもしれない。それについてどう考えるか、あるいは恩給費全体としてもやはり考えなければならぬのじゃないか。すでにこの前の、これは主として旧軍人の恩給ですが、増額その他から合せて一千億になんなんとする国費が出る。従って恩給亡国論という議論が相当強く院内でも出ましたが、あるいは院外と申しますか、新聞雑誌等世論に強く反映をいたしておる。その要求と、それから財政事情あるいは国全体の財政と考え合せてどうするかという大きな問題がある
