吉田法晴

ちょっと島村君のあれに関連してですが、局長から資料を出すという話が、数字上の……。それを一つお出しを願いたいと思うのですが、それには言われましたような現状とそれから将来、それから文官、軍人、そこでお出しになるというお約束になったわけですが、これは出せますね。

質問に入ります前に資料の要求をいたしたいと思います。これは政府の方で担当大臣にお聞きを願いたい。一点だけは総理にもお聞きを願いたいと思います。たくさんございますから、メモをおとり願いたいと思うのですが。 　日本国憲法の作られます前に、松本試案といわれるものがあったといわれておる。その松本試案。 　それから同じく松木氏のあとで憲法改正に関する補充説明というのが出されたということであります。その補充説明双方。 　それからその前に近衛さんが佐々木惣一先生に依嘱をして案を作られようとしたということでありますが、その近衛・佐々木案というもの、それが二。 　それから当時民間からいろいろ案が出されておりますその民間案を、三つありますのか四

今の点は審議に問に合うように出してもらわなければ困るのであります。その点は審議に間に合うようにできるだけ早く出そうということですが、これを含みまして全体……これは審議の前提でございます。私どもが手に入れた資料でもって審議に入る……すみやかにおそろえを願ってお出しを願いたいのでありますが、できますかどうか。全体について御答弁を願っておきたいと思います。

ちょっとその点だけ関連して。先ほど林法制局長官は、内閣法制定の精神として、五条の「その他」の中には憲法改正案を含む、こういう佐藤前法制局長官の解釈であったという御答弁ですが、その後少し答弁がぼけましたけれども、それはあなたの佐藤法制局長に仕えておられた、あるいは一緒に仕事をしておられたときの佐藤さんの解釈というならわかります。わかりますが、昭和二十二年内閣法が作られます当時の法制局長官はたしか入江さんじゃないかと思うのですが、佐藤さんの解釈をお聞きになったのか。内閣法ができたときの立法当時の精神、こういうものはこれは違うと思う。制定当時の解釈、あるいは内閣法を技術的に作られた、そうして国会に説明をせられた人は、これは入江さんと思いま

今の答弁は佐藤さんの解釈であったかもしらぬとこう言われますが、先ほどは制定当時の法の精神だとこうい言われた。これは速記録を見ればはっきりわかります。私もそう聞いた。佐藤さんの制定当時の精神として、（「その通り」と呼ぶ者あり）こういう御答弁、それなら制定当時の法制局長を呼ばなければ私はならぬと思うのであります。というのは、憲法九条なら九条についても佐藤さん時代には戦力に達しない自衛力と申しますか、実力は用いる、こう言われました。しかし入江さんは佐藤さんがそういう多少牽強付会な答弁を国会でしておられると、「人事行政」の中ではっきりこれは否定をせられた。武器は武器、人間は人間、しかもその武器は原爆を持っても、それから飛行機を持っても、それ

その点はあとでいたしますが、今の答弁でははっきりいたしませんから、その点はあとで一つはっきり明らかにしたいと思います。

まあ今は憲法九条の解釈について意見が変ったのだというお話でございますが、憲法を改正すべしという御意見は、これは終始変らなかったものなのでしょうか。最初、これはまあずっと前のことでありますが、戦後自由党を組織せられた。そして不幸にして自由党総裁の地位を吉田茂氏にかわられた。そのあと、あるいは二十六年ダレス氏にお会いになったり、あるいは自由党との関係でかわられたり、出られたりされたわけでありますが、その際にも憲法改正問題というものが関連をいたしておったようであります。憲法改正云々という点について鳩山総理の信念と申しますか、信条について概略承わりたいと思うのです。

昔からの持論であったとおっしゃいますが、独立したら云々というのは、これはあなたのお言葉ですけれども、昔からではあったとは考えられぬですが、伝え聞きますあなたの憲法改正云々という意見は、ダレス氏が何回も来ておられますが、その間に講和条約あるいは今から考えますと、安保条約の締結、そういう使命を帯びて日本に来られる際に、吉田前総裁なりあるいは首相に対抗してと申しますか、お会いになる際に、初めて意見が述べられた、かように聞いておるのでありますけれども、その前から、あるいはその後を通じても一貫した同じ持論で憲法を改正すべしという、こういうお考えなのでしょうか。言葉じりをとらえるわけではございませんけれども、独立したら、云々という今の御答弁では

日比谷公会堂の演説も大体承わっておりますが、それじゃいつから持っておられたかという点は明らかになりませんが、私どもが知っておる限りでは、二十六年以降、ダレス氏の来訪の際に述べられてから、内容は違うかもしれません、内容は違うかもしれませんけれども、持っておられた。それがあるいは自由党に行かれたり、出られたりした一つの契機であったということも承知をいたしております。ところが最近の、これは今の日比谷公会堂の点もでございますが、記録に残っておりますものの中で、いずれが本心なりやという点がわからぬ点がございます。先ほど共立講堂での演説については田畑君からも聞きましたけれども、これについては、学者ですけれども、大へん感情的で興奮をされた、感情的

それでは三十年の二月二日の、先ほど読み上げましたけれども、そういうお話はこれは間違いですか。

急ぐことはない、急ぐことはないとは書いてないのです。もう一ぺん読み上げますが、再軍備は二年半前に比べると、左右勢力の暴力革命の危険性は薄らいだ、また国際的にも第三次世界大戦の心配がなく、情勢は大きく変った、従って今急に憲法を改正してまで大がかりな称軍備をする必要はないと思う。なるほど急に改正する必要はない、まあこれは多少時期がありますけれども、しかし私どもとして読みますところでは、憲法改正について消極的だという印象を受けます。それから大がかりな再軍備をする必要はないのだ、表現は、たしかにその理由からいたしまして、二年半ほど前に言っておったような憲法改正を急ぐ理由はなくなったんだ、第三次世界大戦の心配はなくなったんだ、そこで憲法を改正

そうしますと、今のお訴では国際情勢の変転に応じてときどき考えが変る。三年半前、そのとき去年の二年半ですか三年半前は、あるいは緊張が多くって急いで憲法改正しなきゃならぬと思った、しかし去年のそのお話のときには緊張が緩和して急いで憲法を改正してまで大がかりな再軍備をする必要はなかった、その後またトップ・レベル討議というか、巨頭会談のときには、緊張緩和の情勢が強く見えたそのときには、今仙台でお話になったように感じておる、その後あるいは外相会議等において必ずしもそう国際緊張の緩和が望めないのではないかと思われるようになった、そのときには意見が変った、こういうまあ御答弁であったように思うのですが、それと憲法改正問題あるいは今のわずかな自衛力を

そうしますと、最小限の自衛隊を持つために、憲法改正した方がよろしい……。

それも一つの理由、しかし今の御答弁は、最小限度の自衛隊を持つことも違憲だという意見もあるから、改正した方がよろしい、こういう御答弁……。

その他にも理由がある、その点についてですか。それでは国際情勢の変転によって最小限度自衛隊云々という点が変ってくるのでしょうか。憲法改正の意見は終始変らない。ただ国際情勢によって持つ自衛力の程度が違うから、従ってときどきこの表現が違うのである、こういうお話でしょうか。

最小限というのはどういう程度のことを考えておられますか。予備隊程度のものでも最小限度、七万五千も、あるいは今年は今陸上は十五万でしょう。この間予算が通りましたし、自衛隊法が通ったので今年のうちに陸上十六万、まあ全部で二十万人に達するか達せないかということであるが、それも最小限度だと思うのか、あるいは防衛庁試案では陸上十八万云々というお話をしている。それも最小限度でしょう。言われるような、昨年二月二日言われたような世界の情勢は第三次世界大戦の心配はなくなったので憲法改正してまで大がかりな再軍備をする必要はないという程度ならば、現状でこれはいいと、こういうことになるのだと思うのですが。

おのずから起ってくる疑問だから、ああいう言葉が出てくるのだと思うのですが、それでは鳩山首相の最小限度というのは、どういう程度なんですか。

経済と見合う……、それから先ほどのお話の急迫不正の侵略に対して最小限度防衛し得る。それは抽象的な言葉ですが、自衛力というものも、自衛隊がありますし、その最小限は、実は具体的な数字なりあるいは程度というものがあるわけなんです、それはどういう工合にお考えになるのですか。現状なら現状が最小限度とお考えになるのか。それとも憲法が許すならばどこまでも——十八万あるいは十八万以上になるか、それが最小限とお考えになるのか、どういう工合にお考えになっておりますか。

まあ数字については全然御存じないというか、関心がないというか、自衛隊の指揮と申しますか、防衛庁長官がいう——昔でいう統帥権の責任者は、総理大臣が自衛隊を指揮されるあるいは動かされるのですよ、あるいは防衛力を増強されて、今のお話の共同防衛云々という点がございますが、それについても責任を持っておられる、それに全然、とにかくどの程度までどうしていくのか、関心がないというか、責任観念がないというか、これはあきれ返りますが、かりにまあ事実問題として、覚えておられないにしても、憲法改正をしたいと言っておられる、一党を代表しあるいは政府を代表して、そしてその理由として憲法は自主的な判断で制定し得るような事情でなかった、あるいは別なところで言ってお

今、あなたは、集団防衛、集団安全保障条約で、集団安全保障条約という言葉を使いましたけれども、集団安全保障条約というのは、安保条約及び行政協定によって、あるいはＭＳＡ協定によって防衛努力をするという義務を負っているから防衛力を漸増するのだ、こういう御答弁でした。