吉田法晴

ちょっと議事進行について。これはほんとうの委員会の進行についてですが、きょうの議事についてではございません。実は委員長が本委員会の委員長に御就任になりました日に、その所信を伺いたいという私個人の気持を持っておりましたが、理事等において御相談の上、委員会の議事が進められましたから、私は遠慮をいたしました。そのときに私は理事から伺いましたものは、この委員会の従来通りの慣習と申しますか、理事会によって相談せられたところに従って議事が進められて参る、こういう御説明でございましたから、私は今の委員長に所信を伺うということを遠慮したのであります。当日の新聞記事に、「時の人」ということで委員長の何と申しますか、経歴あるいは人となり等が報ぜられてお

憲法の精神に従って参議院の権威を維持しながらやって参りたい、できるだけ理事会のお話し合いは、円満なお話し合いによって進めて参りたいということですが、今お話の中に、委員長御就任以来きのうまでのお話がございました。一人だけの委員の賛成が得られないということで進まないということであれば、委員会の審議ができない、こういうお話ですが、その点は、私は委員長の御意見間違っておると思う。もちろん理事会は全員一致制であります。そこでお話し合いできめていくと、そこに話し合いなり理事会の任務があるのであります。採決をするなら何も理事会によって話し合いを進めていくという必要はない。しかも今までいろいろございました。先ほど申し上げましたけれども、あれだけ重要

それでは希望を申し上げて質疑に入りたいと思うのですが、先ほど、ちょっと委員長の発言をそのままにしておくと不備でございますから、希望を申し上げておきます。 　理事会において多数賛成者があって、一人賛成がない場合には、その一人の賛成が得られるまで進まないということでは云々、こういうことであります。一人の意見が通らなければならぬということではないというお話でございました。一人と申しましても、有力な野党であります社会党で、しかも自民党は一つになり、緑風会がおおむね与党に同調せられるならば——そうではないけれども、せられるならば、（「そうしていいのか」と呼ぶ者あり）今のお話の多数が賛成と言われるから、賛成せられるならばというのです。そうする

国家公務員の旅費に関する法律中質問をいたしたいと思いますが、あるいは私がおりません間に質疑が行われたかもしれませんけれども、民間会社における旅費の実態がこうであるから公務員の場合についてもこうだと、こういうことで資料が出て参っております。ところが私はこういう作為が公正なる大蔵省あるいは公務員の給与を取り扱われるところで行われるとは実は思わなかったのですが、これはほとんど言われるような役付以上が二等になっておるというこれは主張のための、何といいますか、差がある例を出してこられている。その他の事例はほとんど出ておらない。私はこういうことが行われるとは思いませんから、民間の旅費実態調査集というのを取り寄せましたが、それを印刷をして皆さんに

課長に伺いますが、次長が資料を出しましたが、えらい人は知らないかもしれないから……。出張旅費の資料の実態をお調べになれば、何ならこれを提供してもいいのですが、私は事実を申しておる。事実を聞いておる。ここに出されているのは、お話のように課長、係長というか、責任者が二等、その他は三等、こういう事例を出された。しかし民間についてはそうではない。もっと下まで二等の旅費を出しているのがざらにある。その方が多いのだと私は思うのです。ここにあります資料は、むろん百はありませんが、五、六十はあるでしょう。あるでしょうから、これは全部読み上げていってもいいのですが、一つ々々読み上げていったら時間がかかってしょうがないから、事実を一つ課長にお認めいただ

ですからこういう資料は不正確だ、そうでないものがたくさんある。たとえばここで造船会社、Ｂ造船と書いてありますが、Ｂ造船がどこか知りませんが、私の手元にあります資料からいうと、初めの三菱は途中で切ってありますけれども、三井造船のごときはほとんど二等……。これは一つ々々拾うと長くなりますが、先ほど次官が言われましたけれども、大学を出て二、三年しなければ七級職にならん、まあ民間でいうと、大学を卒業してすぐでは二等旅費はもらえない、こういうお話ですが、それは事実に反します。小さいところは知りません、小さいところは知りませんけれども、国家公務員と比較される大きい事業会社においては、大学を卒業するなり会社に入ってすぐ二等旅費をもらえる、これは事

そのお考えが事実に相違するのですが、それでは別表に出された責任者以上が二等旅費をもらっておるというのが民間の実態であると考えるからこういう改正規定を作ったんだ、こう言われるんだから、一流会社というのはどこまで入るかということは議論でしょうが、言われるような一流会社、大きいところでもう少し詳細に資料をとって……。これはあなたの方は、自分の都合のいい資料を出されておる。私の方では、私の方に都合のいい資料だけではなくて、全部出して、そしてそこで調べたら違っておる、こういうことであるならば、これはお直しになる、理屈が通らんからお直しになるということでしょうか。

今のお話は、とにかく理屈なしに、何でもかんでもこの通りにやってくれ、こういうお話です。そんなばかな話はないです。提案理由の説明によると、実態はどうだということもございます。それから民間で云々と、実態についてそれならば正確な調査があるかというと、正確な調査があるわけではない、それは推定。そうするとあとの民間の実態はどうだ、そこで資料を出せ、こういうことで資料が出てきたのです。ところがその資料は、言われるように、係長以上というか、あるいは責任者以上は二等旅費をもらっておる、こういう資料です。ところが私ども実際に知っておる民間の実情なりあるいは資料によって、正確な資料をとってみても、そうでないという実態がだんだん明らかになるばかり、そんな

みんなとにかく理屈になっておらんと、この間から申し上げておるわけです。二等旅費をもらって三等に乗っておるという実態があるかというと、そういう実態がなくて、そして想像、それからこの程度のものが民間の名の通ったところ云々というお話ですけれども、そうではない。材料を出しますが、あるいは事実を調べたらわかると思うのであります。そうでないということをお認めになりますか。手厚くという……、これ以上のものは手厚いじゃない、これ以上のものは当りまえなんだ、読みましょうか、会社の名前を……。八幡製鉄四千二百円以上の者はみんな二等、これは大学を出て二年間たたなければこのときの四千二百円以上の基本給にならんというものでは私はないと思うのです。（島村軍次君

時間がございませんから、簡単に質問をいたしますが、答弁も一つ要領よくお願いいたします。たくさん問題がございますが、その中で具体的に、自衛隊のために演習場を持ちたい、これも個所は相当たくさんございますが、その中で神之池というところがあります。あるいは長官御存じであろうかと思いますが、ここは前の霞ケ浦神之池航空隊というのですか、開放いたしまして、開拓をして参りまして、現在では鹿南総合開発というのですか、北浦の水をとって導水路を作って水田にし、あるいは畑灌漑用水をやって、りっぱな収穫をあげていこう、こういう計画が行われている。これは政府としても金をつぎ込んで参っておる。農林省としても金をつぎ込んできたし、また金をつぎ込みつつあるわけなんで

円満にこれは話がつく見込みはございません。衆議院では調達――武器その他の調進業務であろうと思うのですが、接待を受けることと芸者をはべらせることと、その限界をどこに引くか、必要と認められるものと認められないものと、どこに限界を引くかということで、大へんお困りになったということですが、神之池の場合に、ことしの一月の十八、九日ごろですが、防衛庁に町議会の諸君が、それでは防衛庁の意見を聞きにいこう、こういうことで、それは実は聞きにいったのだろうと思うのでありますが、いわば口実のようになって、二次会、三次会が行われました。最後は潮来の翠雲荘というところで、料理が出る、それから芸者も出た、芸者も出ただけでなくて、そのあともあるんですが、（笑声）

たとえばそういう場合に、これは継続して調遠業務をやるかどうか、あるいは一つの建物を年々随意契約で同じ人間にやらせるかどうか、これは二、三議論があるかもしれませんが、将来その工事を請け負いたいということでそういう暗躍をする者に工事を請け負わせる、こういうことはこれは好ましいこととお考えになりますかどうか。

時間がございませんから、また他日に譲りまして、総括質問に移りますが、先ほど長官が言われましたように、民主主義が今の憲法の基本原則である。あるいは自衛隊も民主主義の原則に従うべきだというのであるならば、私は国民環視の中で自衛隊ができ、あるいは大きくなるも小さくなるも、これは国民環視、あるいは国民の意思によってなされなければならぬと思う。ところが、その民主主義につきものであります公開主義というものが、自衛隊、防衛庁では行われておらぬのではないか。たとえば六カ年計画にいたしましても、計画の案というものの説明を求めますと、予算委員会に提示した以上のものはない。ところが、民間に出されました防衛調達情報ですかを見ますと、ちゃんと書いてある。それ

ございますよ。それは資料を見てごらんなさい。しかもとにかくあれをだれが出したかということは申しませんけれども、あなたの方の内部から数字等については出ていることは間違いない。 　なお、同じような自主性のない点が随所に現われておりますが、今度の自衛隊法案あるいは防衛庁設置法の一部改正法案の中に、あるいは米軍その他の外国の飛行機が、日本の自衛隊の飛行場に着陸をした場合には燃料を給するとか、あるいは隣接基地に給水をするとかいうこともございますが、防衛庁設置法の中には、不動産、備品、需品及び役務を、労務を除いて調達、提供、管理をする、こういうことですが、これらは言われておるような傭兵再軍備というか、従属的な軍隊であると言われるゆえんだと思う

今の自衛隊の増強について限度があるのかどうか。これは十八万、十四万四千トン、千三百云々といわれますけれども、しかし前に指摘を一いたしましたように、第二次防衛計画を検討しておられるという事実があるようでございますから、限度があるのかないのか、明確なとにかく御答弁を願いたいと思います。あとでもお尋ねいたしますが、鳩山内閣になってから、あけすけではあるが、ズロースがない、限度がない。自衛力問題については、あとで質問があると思いますけれども、こういう意についても、多少かつて考えられたような限度というものも全然ないかのように考えられますので、明確に答弁を願いたいと思います。

それでは今言われた以上はふやさない、それが限度だと、こういうふうに明言せられますか。

何とも申し上げかねます、この間の答弁は、今のところこう、それからその先ふやすかふやさぬかはわかりません、こういうことですから、それでは別にふやすという話があれば、それに押されていくかこういう点を聞いている。はっきりとにかく政府として、これは鳩山さんはきょう出ておられぬから、政府を代表して答弁されるということですが、その辺についてはっきりした、これより以上の増強はいたしません、こういうことを言われるのかどうか、はっきり一つ御答弁願いたい。

それではとにかく三十六年度以降についてはやはりはっきりせぬ。それから、それではたとえばあなたの方の陸幕あるいは統幕その他でそのあとのことを考えておられる。そうして作戦要求上からあくまで増強する場合には、徴兵制度もこれは論議の対象になることが予想される云々。徴兵制度ということを考えられる、あるいは研究され、論議される。前から二十万以上については、これは徴兵制度でなければならない、こういうお話でありますが、そういうことは、そういう可能性と申しまするか、それについて船田長官としてもやはりなお考えておられるかどうか承わりたい。

時間がありませんから次の質問に移りますが、この間ダレス国務長官が参りましたのも、韓国との調整等もありましょう。しかしＳＥＡＴＯへの参加というものを日本に要請して参るということは外交方面で考えられる点であります。ＳＥＡＴＯに参加をするかどうか、あるいはＳＥＡＴＯに参加して、ＳＥＡＴＯの大演習に参加をしたということでありますが、それは米国の武器あるいは兵隊、で、日本の自衛隊も参加が要請されて参るということは、これは客観情勢から考えて想像し得る点でありますが、ＳＥＡＴＯへの参加あるいはＳＥＡＴＯの中での海外派兵と申しますか、日本から外に出ていくということについて、そういうことは絶対にしない、日本の政府として、鳩山内閣として、あるいは防衛庁

ところがどうも声がちっと弱い、はっきりせぬ。（笑声）もう一つ伺いますが、きのう質問をいたしましたように、富士研究所では最近、あるいは原子戦争－原子力が使われましたあとに突っ込んで参るといいますか、対放射能被服を着て訓練研究をやっておるという点も、それは明らかになりました。それから陸幕その他で戦闘単位についても、対原爆戦に備えるならば大体単位を分散をして、装備と機動力を与えるべきではないか、こういうことが検討をせられておるということ、明らかに原子戦争というものに対して態勢を研究し、あるいは態勢を一部においては考えられておるようでありますが、しかし原子兵器の輸入はこれは認めない、あるいは原子兵器は持たぬと、こういうことも言ってこられまし