こまかい議論は資料を見た上でなければできませんし、資料を見た上で説明をしたいということですから、留保をいたしますが、旅費規程のない中小企業はもちろん問題にならぬと思う。これを国家公務員と比較するのは、比較することの方が実は間違っておると思うのですが、ただいま民間会社の旅費規程からするならば、係長以上といいますか、責任者以上云々という、それは私は事実に反する、少くとも私の知っている限りにおいては……。これは私自身が旅費規程を集めて、何と申しますか、反証をあげることができるだろうとも思うのですが、それを抜きにしてもう一つ伺いたいと思うのです。民間会社との比較は、これは資料なり何なりなければ議論は進みませんから、それは留保いたします。
公務員の場合に六級以下は役付きでない、あるいは七級以上が役付きである、私は国家公務員制度ができて、人事院ができ、民主的な公務員制度というものができてから、六級職、七級職という違いはあるけれども、六級職と七級職との間に身分的な差がある、六級職以下は平の公務員、あるいは七級職以上は役付きの公務員、こういうふうな身分差を作らないというのが、私は民主的な公務興制度の建前じゃないかと思うのですが、その点は、従来の建前、説明と、それから六級職、七級職との間に線を引かれるというのについては、これは矛盾するものがありはしないかと思うのですが、あるいは役がつかなくても、六級職、七級職、それぞれの、何と申しますか、能力と地位に従って上っていくというのが
役付きになる、ならぬということは、これは人についているのじゃなくて仕事についている問題だろうと思うのですが、それを人についているように、役付きになったから旅費が二等になる、こういう考え方は、それは身分じゃないとおっしゃるけれども、役なら役というものが仕事についていて、一人心々の公務員というものとそれから給与、これは勤続年数、経験等もありましょう。あるいは技術という点もありましょう。それでつけて参りますが、しかしそこで七級、八級職で役につく、役についたから、だから二等の運賃だ、こういう点が、あなたはそうじゃないとおっしゃるけれども、この仕事についている格が、役というものが人間についてくるという格好になるじゃないですか、実際問題として。
内閣総理大臣が一等の運賃がもらえたものを二等の運賃にしたとおっしゃるけれども、それは規定にもありますように、条文にもありますようにそれは一等を利用するときは一等と、こういうことなんで、一等のない汽車に乗ったら二等運賃を払うというだけだ。一等の汽車のついている東海道線に乗ったら一等でしょう。理由にはなりませんよ。内閣総理大臣なら内閣総理大臣が、あるいは各省大臣、あるいはその他の十一級なり十五級の者が実際に一等に乗って、それが二等の運賃しかもらえぬ、そういう事実があるならば、今の説明は通るかもしれませんが、それはそうじゃないでしょう。だから、その点から言えば、その既得権なら既得権を奪われるというか、一等に乗っておったのに二等の運賃しかも
二等に乗った場合には、一等に乗らなかったら二等の運賃しか出さぬ、それはわかります。わかりますけれども、ごくまれな場合に、一等のある路線について一等に乗らなかった限り、これは実際問題として論理的に言えるでしょう。論理的に言えるでしょうが、実際、内閣総理大臣が東海道線に乗り、そうして皆二等に乗るかといえば乗らないでしょう。その辺になると、切符なんかでも自分自身じゃ買わないでしょう。それから一等の路線のあるところを二等に乗るというような例も少いでしょうし、かりに総理大臣でなくして、ほかの人で二等に乗って二等の運賃しかもらわなかった、そういうような場合がまれにはあったとしても、暁天の星のごとくあったとしても、それが給与の点で大臣にとって問題
四級から六級職の二等運賃を三等に切り下げることによってどれだけ差があるかというと、それはわからぬ、それは距離によって違う。今までの実績から考えて、これは大蔵省として、全部の国家公務員について、予算と申しますか、あるいは決算なり実情を見て案を立てておられるでしょう。それもわけがわからない。それから旅費はこれは実費弁償である。それは給与の一部ではない。それなら、あなたが例にとられた民間の一流程度のところで、あるいは一流でも二流でもいいですが、多くのところで旅費が実費弁償しておるかというと、そうではありません。もし民間の方でそういう旅費というものが実費弁償以上のものであるならば、国家公務員についても旅費規程を実費弁償以上にされますか。
どれ一つとってみてもとにかく納得のいく理由が出てこない。この総額の旅費の面からやるのかというと、そうでもない。それから、じゃ民間の実情を参酌して云々というなら、それじゃ民間の方が実費弁償以上でやるなら実費弁償以上にやるのかというと、それはそうでもない。それから今、保養所なり何なりを使うことができると言われますけれども、それは先ほどこの前のときに御説明がありましたように、全国にあるわけじゃないのです。それは十大都市というか、大きい都市にあるというお話です。しかも、じゃ出張はそれぞれの用途、使命を持っていくでしょうが、その用件、使命を持っていった出張所で、十大都市なら十大都市にしても、それはなるべく保養所に泊った方がいいでしょう。泊った
保養所を使われるから云々という話をされた、先ほどは。ところが今の御答弁じゃ、それは何も入っていない。民間で三割上ったから三割上げたのだ。そうしたら四級から六級職にとにかく二等を支給しておったけれども、三等に引き下げる何らの理由もないじゃないですか。民間で三割上げたから三割宿泊料を上げたのだ、それから、そういう点についての民間がどうなっているからということを云々というのじゃない。民間の会社の旅費日当がそうなっているから云々じゃない。そうすると旅費宿泊料の点については参酌したわけじゃない。ただ二等運賃をもらっておったもののうち四級から六級までの間を三等なら三等にした、それだけに民間の不十分な資料が使われた。千葉君じゃありませんけれども、
そうすると、日額旅費の規定を見ますと、「第六条第一、項に掲げる旅費の額についてこの法律で定める基準をこえることができない。」と書いてありますけれども、大体準じたものだと思うけれども、今のお話だと、日当、宿泊料に準じて三割上るものもあるけれども、上げないものもある、こういうお話のようですが、そこに指定してある一号、二号、三号ですか、二十六条一号、二号、三号……、これは二種類あるわけですが、二種類あるからといって、その中のたとえば今一号なら一号の測量については三割上げる、しかし巡察のものについては何も上げない、こういうことはなかろうと思うのですが、日額旅費の再検討の一般的な基準と申しますか、方針というものを、もう少し具体的に承わりたい。
それは一般の旅費、日当等が引き上げられるから、日額旅費もそれに準じて引き上げられるのだ。しかしその要素その他を勘案して三割が三割その通りに行かなくてもよろしいというものがあるかもしらぬから、それについては一般原則がそれぞれ具体的な例によって修正されるということであって、お話のように、引き上げるものもあるし、引き上げないものもある、こういうことではなかろうと思いますが。
中にはそうだけれども、一般的には一般旅費に準じて上げるものは上げる、こういうことでしょう。
ちょっと伺いますが、運賃引き下げによって四割五分ということだから、四級から六級までの運賃については、引き下げたことによる四割五分は、その日当、宿泊料を三割上げることによって穴埋めする、こういうことで、はっきりどこに犠牲がしわ寄せされ、そうして、そうでないところは上るだけが上った、こういう実態がはっきりしましたが、それは意見になりますから申し上げませんが、その四割五分の金額は幾らになるのですか、総額は。
何べんも問題になることですが、今の六カ年計画防衛庁試案というやつ、これは重光外務大臣がアメリカに行かれたあとの日米共同声明の中にも提示をしたと書いてあります。……ちょっと今個所を発見できないけれども、防衛庁、まあそういう言葉ではなかったかもしれませんが、防衛庁試案と言っておられるものですが、それをアメリカ側に提示をした、こういうことが書いてございます。三十年度あるいは三十一年度はある、三十五年度もある、しかし途中がないということは、これは考えられません。それは防衛庁試案であって、閣議にかかっておらん、あるいは国防会議にかかっておらんということはわかるのですが、防衛庁にあります試案には、これは年次別の計画があるだろうと思うのですが、こ
それではこれはまあ今の船田大臣の時代ではございませんが、外務大臣がアメリカに、これはダレス会談の際ですからダレス氏にだろうと思いますが、「日本の防衛当局が最近策定した日本の防御能力増強に関する諸計画を説明した。」と、こう書いてございます。その諸計画を御提出を願いたいと思うのですが、向うに出されましたものの写しを。
それはまあ外交資料だというお話ですが、お手元にあるかどうかは知りませんが、その前の方には、「極東における、安定および永続的平和を確保するために、日米両国間において一層緊密な協力が行われることが望ましい」云々と、いろんな問題について日本側からこう言うた、あるいはアメリカの国務長官がこう言うたと、こういうことをいろいろ言われた中に、「日本の能力の範囲内において防衛力漸増の政策が継続されるとの堅い決意を表明した。」、これは表現でしょう。言葉でしょう。しかしその次に外務大臣は「日本の防衛当局」、防衛当局です、これは。「防衛当局が」ということは、防衛庁ということでしょう。「防衛当局が最近策定した日本の防衛能力増強に関する諸計画」というのですか
重光外務大臣がダレス国務長官に説明をされたのは資料に基いておるとは言われておらぬ。口頭で御説明になった。説明は口頭でなされたでしょう。私が申し上げておるのは、この声明を普通に読みますと、日本の防衛当局が策定をした諸計画というものがあるということをこれは表明しておる。アメリカ側に説明のできる諸計画が、民主主義のもとにおいてあるいは国会に出せないはずのものではございません。そのときに提示されたといいますか、重光外務大臣に持たせてやられた諸計画、防衛庁試案というものを国会法に基いて国会が要求をいたしますならば、これはお出しにならぬわけにはいかぬだろうと思うのですが、これが今までの説明、口頭の説明をされてきた、あるいは文書も出てきております
それでは委員会として要求をいたしますけれども、外務大臣が携行された防衛当局の最近策定した諸計画というものは、すでに本院に提出せられております資料と全く違いがない、こういうことですか。
納得しがたいところですが、これはあらためて要求をすることにして、先に進んで参りますが、それでは今、新聞記事について、こういう新聞記事が出ておるけれども、それは全然きまったことではない。もちろん防衛庁できまったものではないでしょう。防衛庁で省議を開いておきめになったものではないでしょう。それは予算なら予算についてまとめて要求をするという付議が開かれるまでは、防衛庁できまったというものではございませんでしょう。しかしここに書いてありますのは、これは相当詳細に書いてありますが、「陸上、海上、航空三幕僚監部と内局との間で三十二年度増強計画に伴う業務計画の作成について折衝を始めたもので、内局の見通しでは」云々ということで、その内局の試案という
そうです。
予算要求の数字として確定しておらんということは私も認めますよ。それは時期が時期ですから。それはやっぱり省議を開いて検討をしなければ、防衛庁案にならんことは私もよく知っておりますよ。しかし私は五カ年計画との関連において、三十二年度陸上一万名をふやすという計画は、これはどっかにおありになるでしょう。そういうことを申し上げておるのです。そういうものも全然ないのですか。
