吉田法晴

これはまあ経理局長ではないかもしれませんけれども、大臣から答弁がないから伺いますけれども、国民所得とそれからパーセンテージと勘案して、三十六年度、装備費と、それからその他、人件費が中心でありましょうが、一緒にして大体同額ということで、もうそのときには防衛分担金等はないという前提で、二千百億とか二千二百億とかいう数字を予定をしておる、こういう話ですが、これはどうなんですか。

それからもう一つ、大臣が答弁せぬから局長答弁できぬということになるのですが、十八万、十二万四千、一万三千というその限度のほかに、自衛隊のとにかく増強について限度があるのかないのか、あるいは経済的に、あるいはその使命というか、考えられておる、この点は今答弁がなかったのですが、逃げられて、今の計画については、十八万あるいは十二万四千、一万三千、こういうことで限度がございます、こういうことなんですけれども、それは第一試案の今の六カ年計画の話ですが、そのほかに、それは数字はそうなっておるというだけの話です。使命というか、経済的に、あるいは論理的に限界はないのですか。先ほどからお尋ねをしておるところの具体的な解決がそこにあるから聞いておるわけ

まあ限度問題なんですが、方向を示して、それぞれ経済的にあるいは防衛の態様について目標と限度があるのですけれども、それを今お尋ねをしたのですが、御答弁はなく、今のような抽象的な御説明があったのですが、それでは自主的に防衛をするのか、あるいは共同防衛か、こういうことを、それは説明がございましたから、それではお尋ねいたします。自衛の最小限度というけれども、しかし今あなたがお話しになったように、自主的に防衛する。自主的に防衛するということも、しかし自力で、日本のとにかく防衛力だけで防衛をするということと、それからアメリカとの共同防衛ということで防衛する、これはうんと違いがあります。そうでしょう。われわれは可能性はないと思うけれども、あなた方

それは、まあ説明はわかりました。自主性の説明は。私どもはそうでないと思うけれども、あなたの自主性という意味は、強制されて、あるいは隷属されておるのではないという説明はわかります。ではそういう共同防衛ということでどの程度のとにかく日本として防衛力を持つというお考えですか、見解があるんですか、ないんですかということです。

また返りましたが、自衛の最小限度といっても、その最小限度も数字に出してくるとにかく根拠があるでしょう。たとえば先ほど経済云々といえば、それは皆国民所得の一％強云々、二％強といっても、それは昭和三十六年なら三十六年に幾らになる。ところが三十七年になればそれは二千二百億にふえるでしょう。予想されておるものよりもふえるでしょう。先は変動するのですか、そうではないでしょう。だからどの程度のとにかく自衛力を持つか、それは国民所得だけでもない。それからあるいはたとえば十八が出てきた根拠、十八万とかあるいは十二万四千、一万三千というものが出てきた根拠はどういうところにあるのですか。

まだ満足な答弁がいただけませんが、その答弁にきっかけを持って質問しているわけではございませんが、日本で自主的にこういう目標というものがなくて、今、陸上についてはアメリカ軍の地上部隊の早期撤退に見合って、あるいは撤退し得るように急いで三十五年に十八万、こういうことですが、この急ぐという点から言うと、ことし一万、来年一万、あるいはその次に一万、こういうことになるのかお尋ねしたのですが、その辺の御答弁がなかった。それから早期撤退を求める云々ということですが、あなたも三十五年度に必ずしも撤退をするということも断言できないと思う。それはそのときに別に協定を要するのだ、協議か協定を要するのだ、こういう今お話でしたが、これは日経ではありません、産

三十五年度十八万になったときの話を今まで聞いておったし、私繰り返したいのですけれども、それもですけれども、今お尋ねしておるのは、三十五年にしろ十八万になったら米軍側に、米地上部隊の撤退を交渉し得る条件ができる、こういうお話、それなら今年度においても地上部隊が二万人の増強を、これは予算が通っているのだから増強されるでしょう。そうするとアメリカ軍に対して二万一千名と前にも言われたわけですけれども、一万名か一万一千名か知りませんけれども、米地上部隊が撤退するだろう、引き揚げるだろうと言われた従来の報道はこれは正しかったと思う。それからもし向うで否定をせられるならば、二万名程度の撤退を交渉し、あるいは先ほどのあれからいたしまして、協定になる

そうすると本年度のあれについては、撤退については、新聞記事は間違いで、防衛庁長官としては、今年度一万程度の、正確な数字はとにかくとして、一万程度のものは撤退をするだろう、現に撤退を開始せられている、こういう答弁ですか。

わかりました。それじゃ関連をしてついでにお尋ねをいたしますが、こういう問題について、これは問い合せは防衛庁から米軍になされたものと思いますが、たとえば三十先年なら三十五年のあれは現在でもそうだと思いますが、これはどういう筋を通して交渉されるのですか。たとえばやはり国と国ということで、外交交渉を外務省を通じて国務省と折衝することになるのですか。それとも防衛庁から問い合せる云々のように、防衛庁と米軍側との問い合せあるいは折衝というようなことで、何と申しますか、了解の推進ができているのですか。

限度問題はもう少し伺いたいが、限度問題はともかくとしまして、記事の中にあります重要なことで少し伺いたいと思うのですが、これからの装備について、これは陸海空それぞれ聞いて参りたいと思うのですけれども、一部供与を受け、それから一部日本で国産する、こういうことでだんだん国産がふえているようですが、それがどういうことになるのか、比率あるいは見通し等陸海空について伺いたいのですが、それに関連をするわけですが、ＭＳＡ援助との関係です。主要なものについては従来供与に待っておるといいますか、あるいは、たとえば重装備なら車装備については供与を受けておるというようなことがあったようでありますが、これは陸上の場合であります。ところがＭＳＡ援助は現行六カ年

それじゃたとえば今の防衛六カ年計画、三十五年度ですね、これの三十五年度以降についてもＭＳＡ援助は期待されると、こういう御答弁ですか。

そうしますと、たとえば甲類の初度品についてはその大部分を供与に待つ建前であると、こういうことですが、これは今後変らないわけですか。たとえばこれは今のは陸上についてお話がございましたけれども、海上あるいは航空について建造あるいは製作というものがふえて参っておるように思うのですが。

その全体の限度の問題をあと回しにして、装備について聞き始めましたから聞いて参りたいと思うのですが、これは予算委員会で聞きましたがはっきりいたしません一でしたが、今供与を受けておる海上自衛隊の大型船で速力の低いものがあると、こういうことはこれはまあお認めになっていた、詳細に説明になっておりましたが、十三万四千トンの整備計画の中で、これが実際にどうなるのか、たとえばそういう足の遅いもので果して役に立つのかどうか、そこでその改造、改善と申しますか、あるいは今後の整備計画の内容について改進云々の、改善云々の意図があるのかどうか、こういう点について、それからあるいは艦艇の種類について、もう一度御説明を願いたいと思います。

いやその点はわかっているのですが、その点は前にも御説明がございました。ところがあとの、とにかく現状と、それから十二万四千トンの目標の間についてどういうようにされるのか、あるいは先ほどお話がございましたが、ボデイは日本で国産をするのだ、それから何といいますか、兵器のあれは甲類のものについては供与を受けるのだ、あるいは魚雷その他についても国産をされておるあれがあるようでありますが、今後のものについては足の早いあるいは国産をはかられるのか、それからもう一つはたとえば私はしろうとでよくわかりませんけれども、駆潜艇といったようなものは従来あまり役に立たなかった。そこでたとえば大型哨戒機等も入っておるようですが、そういう方向に力を入れられるのか

そうしますと、護衛あるいは対潜、それも船と飛行機と御説明は願いましたけれども、質問をいたしましたこの船足の速い方に国産で重点を置かれるのか、あるいはそのＰ２Ｖについては、船だけではあれだからＰ２Ｖの供与を受けておるのだ、こういうことで事実だけはお示しになりましたけれども、船とそれから飛行機とまあどっちもだということ、こういうお話、これはまあどっちもだという点ならばわかりますけれども、前の船についての改善云々ということについては御説明がございませんでしたが、古いものもそのまま使っていくのだ、それから今後のものについては、造っていくのは船足の速いもの、三十ノット云々というお話がありましたが、あとのとにかくふやします船については国産が中心

今までの分は防衛年鑑等で拝見をしてわかるのですが、これからの五カ年、六カ年計画ですか、三十五年度に至ります、たとえば十二万四千トンなら十二万四千トンの内訳と申しますかね、これは資料をいただいておったでしょうか。いただいていなければこまかく聞いておるよりも資料をいただいた方がいいと思いますが、これはどうでしょう、いただけますか。

また始まった。今のお話のように、内航外航の護衛船については千六百トン級の三十ノット、これはまあ多少違うかもしれませんけれども、一応のあれはあるでしょう、御説明になるように。そういうのを数字というか、大体の概略をお示しを願いたいというのですが、これはできませんか。

年次別というのじゃなくて、年次別と言うときらわれるから……。たとえば陸上で言うたら、これはまあ人間ですよね、その装備、あるいは軽装備、重装備に云々という点はさっき御説明になった。船の場合には人間を聞いても人間はあまり意味がないと、こうおっしゃる、飛行機なら、飛行機の場合も人間は大したことはないと、そこでとにかく飛行機の数はおっしゃらない、どういう飛行機をあれされるのか、たとえば大型爆撃機を造るのだけれどもとか、それはそうじゃないとか、こういうお話、大体出ている、説明はしてあるのだ。それをとにかく内訳にしてお示し願いたい、こういうのですが、できぬことないでしょう。どうですか、ありませんか。今説明をされたみたいなものを大体とにかくお示し

ちょっと速記をとめて下さい。

そこで十二万四千トンという三十五年度の目標と、三十一年度末の現勢九万九千トンの差は二万五千トン、その二万五千トンをどういう艦種で整備されるかということは、これは先ほど伺っておっても、大体方向は出ている、正確なことは、これは言えないにしても……。たとえば、外航、内航をかねた警備船にしても、あるいは駆潜艇というか、あるいは掃海艇といっても、そのうち供与を受けるものを大体どの程度、あるいは国産をするものがどの程度ということは、正確なところはわからなくても、大体目標は一応お立てになっているのじゃありませんか。