吉田法晴

そうすると、あるいはロケットが飛んでくる場合に、ロケットで、何と申しますか、応戦すると申しますか、あるいは飛行機の侵入に対して飛行機でこれを落そうとする、こういうことはあり得ると思うけれども、飛行機で飛んで行って外国の領空に達して外国の基地を爆撃するということは、これはない、こういう御答弁と解釈してよろしゅうございますか。大体そういう答弁のようでございますが、そうでしょう。

それではその点については、これは前の政府のときですし、だいぶ古い話ですけれども、自由党内閣、吉田内閣の初めと終りの方では、戦力の解釈についてだいぶ違って参りましたけれども、防衛については、これは大橋国務大臣のときですが、少くとも国外に出て活動することはないという点だけは明瞭であると存じます。こう答弁されております。大体同様の趣旨と考えて差しつかえございませんね。

警察予備隊と自衛隊とが違っておるということは私も知っています。それは前の政府の説明によると、初めは予備隊というのは警察だ、特殊の警察で、国内治安維持の目的を持っておる、こういう説明、それがだんだん大きくなって参りますと、直接侵略に対してもこれは対処をする。しかしその直接侵略もそれによって国内の治安が撹乱されるから、国内の治安を守るという予備隊の任務が直接侵略によって起る撹乱に対処する、こういう説明で、それが自衛隊となって直接侵略にも対応するということになりましたから、その点について性格が変って参ったということは、これは法上の問題としては、賛成をするかどうかということは別問題として、その法の移り方、あるいは説明の移り方は、これは了承を

その点は一応わかりました。それからもう一つこれは総理の衆議院における発言でありましたが、自衛のためならば戦争をすることはできる、こういう答弁をしておられますが、この点はどうなんでしょう。これは従来保安隊の場合にも応戦をすることは許されない、こういう説明がなされて参ったのでありますが、今の内閣で、あるいは防衛庁長官としてどういう場合にお考えになりますか。

それでは戦争という言葉を使ったけれども、それは戦争ではない。法上言われる、あるいは憲法の上から言いましても、あるいは国際法上から言っても、法上言われる戦争というものではなくて、自衛の戦闘行為をやり得るという意味の発言であったろう、政府としては少くともそう考えておる、こういう御答弁ですね。

そうしますと、大体まあ重要な点で総理の答弁はいわばこれは失言であったというか、舌足らずであって、鳩山内閣の正式な発言を正確にいたしたものでなかった、こういうことになるわけでありますが、もう一つそれでは戦力という点についてお尋ねをいたします。従来予備隊あるいは保安隊、今の自衛隊というように変化はございました。あるいはその実力の発展はございましたけれども、しかし憲法にいう戦力には達していないのである。その戦力は近代戦争を遂行するに耐える程度のものが戦力であって、予備隊もあるいは保安隊も、もし自由党政府がそのまま続いておりますならば、おそらく自衛隊といえども戦力に達していない、こう説明をされたでしょう。ところが鳩山内閣は、これは改進党の従

「前項の目的を達するため」というのは、長官は今「国際紛争を解決する手段としては」云々、そういう意味にとって、国際紛争を解決する手段としての戦力でなければ持ってもよろしい、こういう解釈を今述べられた。しかし従来政府はそういうことを説明して参りませんでした。それからそれは条文の文字だけから解釈するのじゃなくて、憲法の条文ができるときのいきさつも考えなければならぬでしょうが、「前項の目的を達するため」あるいは第一項の「正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し」ということは初めはなくて、原案になくて、国会で挿入された。従って「前項の目的を達するため」というのは、国際紛争を解決する手段云々というのじゃなくて、正義と秩序を基調とする国際平和

一応まあ今他国に脅威を与えないという限定は述べられました。しかし私が申し上げておるのは、憲法の解釈として今のような説明をしてきたのは従来なかった、これはお認めになりますね。その「前項の目的を達するため」というのを読み違える、「国際紛争を解決する手段としては」云々ということに読み違える。「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し」という意味じゃなくて、「国際紛争を解決する手段としては」という工合に、そういう意味だという工合に読み違える。あるいは戦力は持ってないのだと、こういうことを憲法制定以来、前の吉田内閣の最後まで言ってきたそれを、その事実を御否定になりますか、あるいはこれをお認めになりますか、こういうことですか。

それは自衛権の話でしょう。自衛権について、これは国内的にも国際的にも自衛権は、急迫不正の侵略があった場合には最小限度に自分を守るために、自分の生存を守るために、何と申しますか、措置をするといいますか、身を守る最小限度の行為をすることは認められる、これはだれも認めております。これを否定する者はありません。しかしその自衛権がどういう形をとってくるか、ここにも問題がある。憲法と離れた、あるいは国内法でいいますならば、刑法なら刑法を離れて自衛権があるかないかという問題を自由にすることは、これは実際問題としてできない。自衛権はあるけれども、しかしその自衛権の発動をする場合に、それが日本の刑法に抵触するかどうか、これを越しておるかどうか、こうい

それではその最小限度なら最小限度は、前の内閣当時のように近代戦を遂行する能力があるかないか、こういうことでその限度を見ると、そういう点について意見は変っておらぬと、こういうお話ですか。

その点ですね、もう少し御答弁を願わなければなりませんけれども、従来の、従来と申しますか、最初は第一項の「正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し」従って「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない」と、それは自衛のためといえども戦力に達するものは、これを持つことができないんだと、こういうように説明をいたしました。ところがその戦力の中身が、これは物理的にと申しますか、人的、物的な構成があるだろうが、戦力に達しない、言いかえるならは、近代戦争を行うに足る程度に至らないならば、これは戦力ではないんだと、こういう説明をいたしましたが、この内閣になってから、そういう戦力というものについてはこれは限度とか何とかいうものはなくなって、国際紛争を

それじゃ具体的に、他国に脅威を与えない程度の戦力といいますか、最小限度の実力というのは、具体的にはどういうことを考えておられますか。

それじゃ憲法が禁止しておる戦力の限度というのはどういうところだという工合にお考えになるのですか。

それじゃ一つ、原水爆だけですか、ここに木村さんおられるのですが、まあ前の政府では原水爆が一つあっても近代戦争に使えない、これを運ぶ飛行機がなければならんというお話でしたが、原水爆というのが出ましたから、その当時のこれは比喩ですが、たとえば航空機の発達をいたしました爆撃機、大型爆撃機等も、これはあるいは同じ程度と考えられておったかのようでありますが、当時は。そういう点はどうなのですか。

一番最初の憲法を制定いたしました当時の、これが憲法の真精神あるいは解釈だと思うのですが、自衛のためにも戦力は持てない。軍隊あるいは戦力を持つならば、それは実際に使われるようになる。その危険性を持っている。あるいは自衛戦争をし得るという解釈をとるならば、今までかつて侵略のために戦争をやるということを言って戦争をやったものはない。従って、自衛戦争もやり得るという解釈をするならば、いわゆる侵略戦争が再び繰り返される。こういうことで自衛戦争をし得るという解釈はとるべきではない。九条はこれを否定している。あるいはその手段としての戦力、陸海空軍その他の戦力の点についてもそうでありますが、先ほど入江さんの文章を、考え方を読み上げましたが、それは原

まあ憲法に違反しない、するということは、これは争いでございますし、それからその点についてはこれは議論になりますから、いくら繰り返しても同じことですから、その点はまた別にいたします。 　もう一つ、今まで論議をしてこられまして、今度の国会なりこの内閣になって論議せられました問題で明らかにせられなければならんと考えますのは、行政協定二十四条とそれから防衛出動云々という点でありますが、その前に、原水爆はこれは戦力であろう、こういう工合にさっき答弁をされましたが、あのオネスト・ジョン、それからナイキ、それからマタドールという話も出ましたけれども、これは船田長官は、今日本にその弾頭が来ておらんことは私も認めますけれども、やはりあれは原子兵器で

それではナイキについては防衛庁長官も持ちたい、あるいは提供を受けたいと、こういう意向を持っておる、あるいは申し込まれたかのように新聞は報じておられますが、あれはどういう工合にお使いになるのでありますか。

オネスト・ジョンの実験は私は見に参りませんでしたが、オネスト・ジョンのあれは地上から地上に地対地にと言われますが、地対地に使われるのでなくて、飛んで来る飛行機に使う武器ですか。防衛川長かだれかおられたら一つ御答弁を願いたいと思います。

地上作戦というのは今防衛庁長官は敵の飛行機が来た場合に、これを撃ち落す役割、こういうお話しでありますが、地上作戦というのはそういう作戦でありますか。

それは航空機を攻撃する誘導弾、それはわかりました。有力な航空機攻撃のロケット弾というのですが、それはまさかこのオネスト・ジョンのように頭にコンクリートを付けて、それで非常に有効な武器としての役割を果す、こういう工合に言われないだろうと思うのですが、どういう場合にどういう役割を来すということでそのナイキの供与を希望しておられるのですか。