吉田法晴

仮定の問題であると言いますが、これは首相の答弁、あるいは発言に関連をして答弁をせられたその意味をお尋ねをしておるのでありますから、これは明らかにしていただかなければならぬ。

ロケット弾だけでなくて、飛行機で飛んで行って爆撃をする、することができると言われたから、そのときには飛行機が外国の基地の上に行っておる、こういうことをこれは事実としてお認めになる以外にないのでございます。

大体総理自体が仮定の問題云々と言われますけれども、事態はお認めになったようで、そういう事態はこれは派兵ではないか。人間が、陸軍が外国の領土に上陸をする云々ということは、これは普通の国際法上の交戦権を持っておる外国の派兵になるかもしれません。そういう事態を言っておられるということはわかります。しかし院の決議は、海外出動の禁止でありますから、そういう事態は海外の出動禁止の決議に違反するということを私どもは申し上げておるわけであります。なお憲法九条に関連をして、防衛出動をすることができる、やむを得なければ、あるいは敵の、外国からロケット砲弾等が飛んでくれば、こっちから応戦をすることができる、あるいはロケット彈でその基地をたたくことができる

何回聞いてもわからない。はっきりお願いしたい。

それでは締めくくりをいたしますから御了承をいただきたいと思います。

憲法九条の解釈によって自衛権があるということにしても、あるいは改正をして軍隊が持てる、あるいは自衛のためといえども交戦権があるようにいたしますならば、これは近代戦の姿を考えまして、敵の攻撃を防ぐ、あるいはそのほかの方法がなければということで、外国の基地をたたく、こういう事態が起って、実際にこれは戦闘あるいは戦争というものが起って参ります。そこで、最初申し上げましたように、ドイツの二の舞を踏まぬためには、日本の国と民族の滅亡を防ぐためには、今言っておられるような総理の方向でなくて、アジアにおいては、平和五原則、主権の尊重、それぞれの主権を尊重する、領土を侵さない、外国の内政には干渉しない、お互いにあるいは政治体制は違おうとも、平等互恵

だから憲法改正でなくて、平和五原則に方針を切りかえるあれはございませんか。

議事進行……。ただいまの発言では、自衛隊を憲法違反だと疑ったときもある、こういう御答弁でしたが、先ほどの御答弁では、いまだかつてそういうことを言ったことがない、こういう御答弁でございます。速記録を調べて、どれが本心なのか、今の質問を聞いておりましても、先ほどの答弁と今の答弁とは違う。きのうの質疑応答についても、疑いがあるというようなことは言ったことがないという答弁であります。まるきり、どれがほんとうなのやら、わけがわからない。

議事進行について。それは質疑をやっているけれども、質問にまともに答弁されぬから時間が経過するのです。委員長から総理に警告されたいということを申し上げておる。委員長はあのやり取りでどう考えておられるか、わかりませんけれども、もしもそう考えられるならば注意をしてもらいたい。

議事進行。委員長は先ほど来その総理と官房長官のあれを聞いて、あたかも与党の委員長のような態度をとられますが、与党の委員長じゃございませんよ。

参議院の予算委員会の委員長なら、一つ公正な運営を願いたい。

発言者を押えないで、公正なお取り計らいを願いたいと思います。

今、委員長が総理大臣と言われると、鳩山総理は発言しておられる。先ほど、とにかくあなたは法制局長官……官房長官の意見を取り上げられて、総理でなくて林法制局長官と言われるけれども、鳩山総理は現に自分で発言をしておられる。だから亀田君と総理との質疑応答を進められたらよろしい。しいて法制局長官を立てられようとしなくても議事は進行しますよ。

ただいま官房長官は、これもわかりませんが、官房長官が言語障害にかかっておられるとは思いませんから、言わんとせられたところを、私どもも判断をして間違いはなかろうと思う。「曲げられたり」等々のことは言っておられぬように聞いておる、こういう工合にお話しです。きのうの鳩山首相の発言と、それから速記録が合っておるかどうか、こういう問題で、われわれは速記録が事実を速記をしておると、こう考えて論議をしておるのであります。その速記自身が、事実その通り、発言通り書いておらぬ、こういう御主張をされる。（「大へんなことだ」と呼ぶ者あり）これは質疑を続けてもあまり意味がない。そこでその点は、休憩をして理事会で一つ御協議を願いたいと思います。

官房長官は今でも、なかったと思う、こうおっしゃられる。私どもはあったと思って論議を進めておる。質疑を進めておる。なかったということになれば、あったかなかったかを明らかにして、それから質疑に入らなければ、質疑は進められません。

それでは、自分はなかったように思うと言われましたが、しかし速記がそうであれば云々というのは、客観的に昨日鳩山首相が速記録にあるような発言をされたと思われるのか思われないのか。発言をされたと思うけれども、あるいはそれが速記録に載っておるけれども、自分は聞き取れなかったと、こういうことであれば別問題です。聞き取れなかったと言われるのか、あるいは昨日そういう発言はなかったと思うと言われるのか、事実についてと速記録についてと、重ねて発言してもらいたい。

議事進行。先ほど相馬君から発言がございまして、それに従って亀田君は質疑を続けたのですが、依然として明らかになりません。そこで速記録について、その速記録の信憑性という点が疑われて、そこで質疑を続けていく前提となる、昨旦言われたか言われないかという点については、休憩してこの点を明らかにせられんことの動議を提出いたします。

時間も一時だし、鳩山総理を食事もしないでこのまま質疑を続けて参りますのもどうかと思いますだけに、休憩して、今の質問の前提になっている昨日の発言があったかなかったかという点を、これは私は明らかにしていただきたいと思います。明らかにしなければ、発言がなかったというなら、これは質問にならない。発言の存否だけは明らかにしていただきたい。それから再開をして委員会を続行していただきたい。

それじゃ総理なりあるいは官房長官から、速記録は正しいと委員長がそう言われるが、さっきそういう答弁を官房長官から受けません。それから鳩山総理もそういうことを言ったように思わぬ、こういう御発言でありましたが、委員長が訂正されるなら私どもは了承いたしますが、その点は総理及び官房長官からはっきり御答弁願います。

昨日来のごらんのような経緯の現在、総理から御発言が特にございますかどうか——昨日来のようなこういういきさつで、昨日の首相の発言に関連をして問題にいたしておりますが、首相から何か御発言がございますか。冒頭にお尋ねをいたします。