吉田法晴

大へんこうかたく、何といいますか、かたい態度で答弁をされておりますが、少くともこの問題は、こうした基地問題は、きわめて高度な政治問題、従ってまあこれは初日ですから少しかたくなって出てこられる点もわからぬことはありませんが、それでは国民の間に恨みを買い、調達庁がアメリカのとにかく手先として日本の国民の権利と生活をじゅうりんするという非難はこれはますます大きくなるばかりだろう。個人的にも、安田さんもまた病気になってあれされるならいい方で、これはその恨みた買ってやめざるを得ないというふうになるだろうということを申し上げて、何と申しますか、熟慮、そうしてかたくならないで、国民の公僕として、国民の権利と生活を守るためにお働き願うことを要望をい

その辺もかたくならないで一つ御答弁を願いたいという要望を感ずるのですが、時間がおそいですから必要な点について御答弁を願いたいと思います。先般来大高根、それから砂川について強制、あるいは強力を伴って、あるいは警察の暴力を伴って調査が行われましたが、この土地物件の調書に署名をするかしないかという問題がございます。というのは、調査がきわめて粗漏である、たとえば砂川の場合にテープが切れた、その切れたテープをゆわえて、それで測量をしておる、この際にまあ警察官がテープを持って、あるいはポールを持って測量をしたというような行き過ぎもございましたが、とにかく測量はいいかげんでありました。距離を測量いたしましたとしても、正確な測量ができてないことは、

先ほど切れたテープが結ばれておった、それからポールを警察が持った、あるいはテープを、持ったテープが曲ったまま測量がなされたということを、云々ということを事実を申し上げたのですが、適法になされたと言われますが、私の申し上げるのはそういう警察が持って、それから切れたテープを結んだような測量というものが適法なのかどうか、そういうことを今申しあげたわけでございますが、抽象的でなく具体的な関係についてお尋ねをしておるわけでございますから、一つ具体的にお答えを願いたいと思います。

下の方から適法に行われたという御報告がきたから適法に行われたものと思う。こういう御答弁ですが、私は警官が測量をするというようなことが適法であるか、あるいは切れたテープをつなぎ合せて測量をすることが正確な測量であり、そういう巻尺で行われた測量が、それが適法な測量である、あるいは提供の可否を決定するような基礎になる調書として有効であるかどうか、こういうことをお尋ねをしておるのです。

でき上った測量は云々というお話は一般的な話ですか、抽象的な話ですか、一般的にはわかるのです。それから適法になされたという報告があったから云々ということでございますが、もう少し、逃げないで答弁を願いたいと思います。そんなら、事実をあげて私は今申し上げておるわけでございますから、この裁判なら裁判というものを争われなければならない、ここでとにかく具体的な事実をあげているのですからそれについてあなたの具体的な判断をお示し願いたい。

それじゃ適法に行われたという報告があったからそう思うけれども、私が申し上げるような事実があったらいかがです。

それじゃ、ですから報告を受けておらぬからそれは適法になされたものであろう、こういう御想像であります。御想像ごもっともであろうと思うのでありますが、これは私が申し上げるからあるいは資料になりませんかしりませんけれども、そういう事実が証明されたら、あるいはそういう事実があったらどういう工合に考えられますか。あるいはそのときは別に考えられるかどうかということをお尋ねしておきたい。

それじゃ事実を争いまして、あるいはその方法は今申し上げませんけれども、そういう事実が、責任あるものが測量した云々というお話ですか、その責任あるものが私が申し上げるような測量の方法をとったとしたならば、とったということが明らかになるならば、長官として責任をとられますか、どうされるか承わりたい。

間違っておっても正しいと、こういう御答弁のようなんですが、これらの点は押し問答になりますから他日に譲りたいと思うのですが、それでは先ほど質問をいたしました中に、立会人の立ち会いというものはだれのために行われ、そうしてどういうような立ち会いでなければならぬと考えておられるのか。それからその立会人の署名というのは法的にはどういう意味なのか。その点を重ねて御答弁を願いたい。

法の建前からいいますならば第一次が本人でありますから、本人のかわりにという点はお認めになりませんか。

法律の解釈の点になりますからその点ももう少しあとでいたします。 　新聞の模様によりますと、少くとも砂川の点について知事が総理と、それから大臣、前調達庁長官と三人ですか四人ですか、会って、そうして知事に頼んだ、新聞によりますとあっせんを頼んだと書いたのもございますが、どういうことを知事に頼まれたのか。それから知事というのはこれは自治体の長であります。公選をされた東京都民の代表としての知事であります。それに調達庁の下請作業をやらせ得るようにいつなったか伺いたいのです。先ほど警察が調達庁の測量をポールを持ったり、テープを持ったりして測量をするような事実がございましたが、これも、警察法が警察官に調達庁設置法が適用せられるようになったという

今の御答弁の大半は砂川で反対派と条件派の二つに分れておって、その二つの調停をする、大部分がこう答弁です。ところがしまいには居中調停というお話です。その居中調停というのは砂川の中の前半に言われましたような意見の相違がある、それの調停ではなくて、調達庁と地元との間のいわばあなたの言葉でいえば居中調停じゃないかと思うのです。その点どうなんですか。

新聞によると、その前に政府で予算を増額をして平均二十万ですか、五万ないし五十万というのですか、協力奨励金というのか、包み金というのか、ポケット・マネーというのかしりませんけれども、そういうものを出すことをきめた。各基地ごとに幾らずつということをきめた。これはほかの基地拡張に対してもこれが基準になるだろうということがかねて言われている。そういう案をきめて、その案を示して地元民にも話をするかのように、少くとも新聞、ラジオは報道しております。そうすると、単に居中調停というか、あれでなくて、早くいえば幾ら出したら片づくか、こういうことで東京都知事が都民に会う、こういうことではないかと私は思うのです。そこで聞いたわけです。そうすると、主観的に

そうでしょう。拡張をするかしないか、知事としては案を持っておられる、あるいは金を持って、それは現金は持って行かないでしょう、現金を持って行かないかもしれませんけれども、一つの案を持って、あるいは向うから話があるならばそれを取り次ごう、こういうことで、いわば金をポケットに入れたと同じような格好で都民に会うというならば、それは調達庁がやるべき仕事を知事がやったということじゃないですか。常識的に考えてどうですか。

大体どういう構想をもって都民、砂川町民に会おうとするかということは、私の質問を認められました。それでは先へ進みます。 　五万円ないし五十万といった協力謝礼金の性格を承わりたいと思います。私の聞いた点もございますが、予算委員会で私が質問をいたしました。衆議院でもその性格について質問がなされたと聞いておりますが、私が聞いたところでは、そういう土地、あるいは物件等の補償費の一部でなくて、あるいはその広狭数量等に関係なしに支払われるといったような金が出たことはない。従ってそれについてどういう工合に考えるのか、こういう質問を二、三度繰り返しましたが、そういう事実はない、暗にそういう支出の仕方が国の財政資金の中から出されることについては、今会

性格についてはどういう性質のものですか。

補償であるならばともかく、協力に対する謝礼というようなものは今まで民間ではとにかく政府では出したことがない、こういうはっきりした答弁を会計検査院の名前は忘れましたが、責任者が参りまして予算委員会で答弁をした。あるいはそれが裏を返せば好ましくないということは間違いないと思うのですが、そういう態度が会計検査院から表明されたあと、再検討せられるかどうか、こういうこともお尋ねしたのです。それについて答弁がございません。重ねてお伺いいたします。

その点は私は会計検査院のあれがございましたから、正式な態度の表明がございましたから、おそらく再検討されることと思うのであります。協力に対して謝礼をする。土地を売ってくれ、その売ってくれという言い方がどの程度にどういう態度であるかはともかくとして、これは土地を売ってもらうことに間違いないと思う。それをその土地の広狭等によらないで、協力の程度等によってやるということは、私はそれは国の公正な活動ではないと、こういうことを申し上げたのでありますが、そういう切りくずしに似たようなことをやらないで、あるいはそれを知事を通じてやらないで、従来のような、福島長官の御態度でなしに、新しい長官、新任されてそういう点について相当の再考慮、あるいは態度を変

最後に土地の測量のことで答弁が落ちておりましたが、立会人の立ち会いの実態がどういうことでなければならぬと考えておられますのか。その砂川なら砂川に行っておけばそれでよろしい、測量に立ち会わないでそれでよろしいと、こういうふうにお考えになりますのか、それが一つ。 　それから今の御答弁では知事がせっかく言ったから知事に頼んでおいて、調達庁長官としてはもう一度とにかく砂川町まで行って話をする、こういうつもりはないという話のようでしたが、そういうことなのか。それはそれでもいいですが、今後どういうふうにしようとせられますのか——どういう計画なのか具体的にプログラムと申しますか、心組みと申しますか、そういうものを砂川なり、あるいはほかの基地につ

それについて意見がある。発言を求めておる。そんなむちゃなことがあるか。