吉田法晴

ちょっと答弁する前に関連して……。

関連ですから要点だけ申し上げますが、行政管理庁としてこの修正案についてどういう工合に考えられるのか、それが一つ。それからこれは政党から出ておられます次官、大臣ですから、自由民主党として、先には原案のような態度を決定された。ところが自由民主党が修正の案に賛成をしておられること、覚としてどういう態度であるのか、あわせて一つ御答弁を願います。

両案のほかに関係いたしますものとして原子力協定もございますが、原子力基本法、その原子力基本法の二章とそれから設置法とはもちろん密接な関係があるわけでありますが、中曽根氏の渡米以来、あまりに急速に原子力問題についての法体系あるいは大臣の任命、施策等が出て参りましたので、国民もですが、私ども自身も実は面くらうと言いますか、率直に申しますと、これに応対をいたしますのに苦慮をするわけですが、そこで関係いたします二法案に質疑をして行くに当りまして、多少解説も願わなければならぬと思う。法の提案理由の説明をもってしては十分その点が納得できませんので、まず大胆に今後の原子力関係の法体系あるいは行政というものと、任命されました大臣の任務と申しますか、

今の御答弁の中でも一つ一つが問題になるわけですが、まず、今大まかな構想をおっしゃられましたが、原子力委員会の方を審議いたしますから、間口を広げます前に、機関の関係を一応お尋ねをいたしたいと思います。原子力合同委員会というところから、原子力の平和利用、原子力行政を含む科学技術行政関係と、こういうことで私どものところに配付がなされている。これは原子力合同委員会の編でございますが、科学技術本部設置法案要綱その他ですから、内閣でも責任がおありになると思うのですが、この別表は政府の方でも責任をお持ちになる表ですか。それとも合同委員会がやったんで、政府の方は必ずしもかような解釈でないというのですか、その点ちょっと……。

技術的な関係ですから、その点は次官でけっこうですが、続いて、なるほどこの原子力法体系要綱というのは合同委員会の編で、それは私も見ております。ところがその中にあります原子力の平和利用費及び科学技術費処理要綱案というのはこれは閣議決定、それからそれを含めます原子力行政を含む科学技術行政関係といったようなものの中にあります科学技術本部設置法案要綱、こういうものはどこでこしらえて、どこで考えたのかということもございますが、この中の別表の中にあります原子力委員会というものは、当面私どもが論議をしておる委員会でございますから、これとその関係はどうなるか、こういうことは一つ一つ質問して行けばわかることなんですけれども、何と申しますか、時間の省略の

大臣は、この原子力委員会というものが原子力の研究、開発利用に関して各界の権威を網羅して国の方針を審議決定をすると、それはまあ諮問機関であるけれども決定を行い、あるいは総理大臣に対して勧告を行う、そうして原子力局を将来にわたっては科学技術庁に吸収し云々と、こういうまあ委員会の使命もですが、原子力に関します行政機構の一部についても触れられた。そこでまあ一つ一つやるのは何と申しますか、時間をとるから、実はどういうものがあって、そうしてその関係がどうなるのか、こういうことを聞いたわけであります。答弁の中からも原子力局というものが出てきた。それからそれは将来科学技術庁に包括される。その点は大臣触れられました。それではそれとですね、原子力委員会

大臣の答弁と次官の答弁とはごらんの通り違っておるわけですが、大臣の地位もはっきりせぬ行政組織でございしますが、その行政組織の設置法を担当大臣が来てやるというのも実は……。ただ原子力問題ということで張り切ってこられたと思うのですが、そこでそうした法的な性格については別なところで、法制局長もだし、その他行政管理庁等についても御出席を願った上でもう少し明らかにいたしたいと思うのですが、

ちょっと今の賀屋審議室長の御答弁に関連してお尋ねをいたしますが、そうすると、今の御答弁は、国家行政組織法の第三条に言う委員会でもない、それから第八条に言う審議会又は協議会でもない、特別のものだ、こういう御答弁ですね。そうすると、何なんですか。

そうすると、そのカッコの中は、「諮問的又は調査的なもの等」と書いてありますが、要するに第三条に言う行政委員会でなくして、諮問あるいは調査を任務とするような、要するに執行機関でない、名前は委員会とつけようと何としょうと、審議会とつけるか、協議会とつけるか知らないけれども、そういう性質のものだ、こういう御説明ですか。

運輸審議会は、それは名前もですが、運輸大臣というものがちゃんとあって、そしてその諮問に答える云々ということだから、それは第八条の「審議会又は協議会」と言っても、事実そうなんですが、言ってもこれは問題はないでしょう。ところが今度の場合には、委員長は国務大臣であって、そして原子力の研究、開発、利用に関する国の施策を遂行をする、あるいは原子力行政の運営をはかるとなっている。先ほど大臣は、だから強力な機関だ、こういうお話がございましたが、第八条に言う審議会あるいは協議会は、まさに執行機関ではないでしょう。ところがこの場合には、大臣の先ほどの答弁からいたしましても、条文からいっても、第八条の審議会あるいは協議会でないということは明らかではない

だいぶよくなってきたということは、だんだん訂正をされてそれだけになって参りましたが、しかし質問はそういう説明の上に立ってそれは明らかにしなければならぬところもあるわけなんですが、しかし問題はきわめて重大でもございますので、ここで大臣、次官から審議室長、説明員等、それぞれてんでんばらばらに説明を聞いて、それで少しずつ明らかになってきたというようなことでは、これは済まぬと思う。従って法制局長なり、あるいは行政管理庁長官なり、行政組織の上で新しい一つの行政機関を作ろうというのですから、従って今申し上げたような筋の列席を得て、諸機関の列席を得て決定的な点は明らかに実はいたしたい。というのは、まだ本日は第八条云々という点がございますから、暫定

そこで、まあ今の御説明からも関連してお尋ねをいたしますが、実行する機関ではないという御答弁です。これはまあ先ほどわれわれは執行機関という言い方をしたわけですか、同じ内容ですが、ところが先ほど大臣は冒頭に、決定もし、それから実行機関、速記がございませんけれども、私が受けた印象は実行の手足として原子力局を持っている、こういう御答弁がございました。これはまあ皆聞いておりますが、そうすると、原子力委員会は決定をするが、しかし原子力局は何をするか、大臣はこれを実行するというお話でございましたが、その関係はどうなるのか。それからあるいは原子力に関します技術者、あるいは研究者の賛成機関を作るというお話がございました。それと、そういうような原子力委

前半もですが、今の賀屋審議室長の答弁、その通りと大臣お認めになるのですか。先ほどあなたは強力な決定機関でもあるが、とにかくそこは強力なんである、実行もやるのだ、こういうお話もございましたが、原子力局は原子力委員会の手足になってその決定を実行する云々という御説明を伺いました。それで明らかに今の答弁は補足かもしれませんけれども補足じゃなくて、これは訂正ですね。大へんなこれは食い違い、方向違いですね。そこで一つお尋ねします。

そうしますと、まあ一応室長が言うのが正しいのだと、これめは認られたわけですが、それにしてもまだわからない。というのは、今の説明によりますと、室長の説明によっても原子力局が庶務をやると十五条に書いてある。いわば事務的なものだとこういうお話だった。ところが原子力基本法によりますと、先ほど室長から答弁をいたしましたが、第二章に原子力委員会に関する規定がございます。そうして、その任務の中に原子力の研究、開発、利用に関する事項について企画し、審議し、決定すると、なるほどこれは書いてある。それから前のところには、「原子力行政の民主的な運営を図るため、」云々、そういうまあ原子力委員会の規定が設けてあって、その次に「原子力の開発機関」云々というもの

そうすると、原子力局は内閣の内部部局であって、許可、認可等行政行為を行うと、こう言う。それじゃ名前は総理大臣というのですがね。その行政行為についての責任は行政組織法上の責任者は、だれなのですか、原子力問題についての原子力国務大臣というものが別にあり、それが委員会を総括し、代表する。その国務大臣の原子力担当の委員長をかねる国務大臣は、その原子力に関する行政行為の責任は負わないで、総理大臣が直接責任を負う、こういう格好になるわけでありますか。これはきわめて奇々怪怪な組織であります。もう少しはっきり答えて下さい。

国務大臣に伺いますがね、あなたがどうして原子力担当の国務大臣になられたか、それを実際聞きたいと思ったのですが、いきさつも実は大事だと思うのです。ぽかぽかんと、とにかく目がさめてみたところが原子力担当国務大臣になられたということじゃなかろうと思うのです。なかろうと思うが、今の問題でございますが、原子力問題担当の国務大臣になられた、そうして原子力委員会の委員長をかねられる。ところが原子力に関します行政行為として認可、許可といったようなものが起る。それについては直接責任は負わない、こういうことであなた自身が御納得になりますか。これは組織としても問題です。組織としても問題ですけれども、あなたが原子力問題担当でなくて、別の担当なら別問題ですよ

これは議事進行というか、もう時間も迫りましたし、空腹をかかえて継続しておるわけにも参りませんので、他日に譲りたいと思うのですが、委員長、そういうふうにお取り計らい願いたいと思うのですが、大臣に申し上げますが、本会議その他でも論じられておりますように、これはとにかく原子力というのは、人間が扱って、もし人間のコントロールがきかなければ人類を全滅するという品物、従って恐怖云々という議論も出てくるわけですが、その行政をやります組織法について、あなたなり出ておりますが、きょうはまあ四人説明されたわけですが、みな違っておる。こういうようなことで原子力に関します行政を担当するというようなことは、これは大それた問題だと思います。いろいろな問題がござ

委員長関連……。

大へん重大な御発言がございますので、同僚議員が二つ関連質問いたしましたけれども、簡単に重ねてお尋ねいたしたいと思うのであります。憲法はあくまで尊重する、しかし憲法の成立運用について意見を持っておる、こういうお話はこれは個人としては許されるでしょう。しかし大臣としてここに予算委員会で御答弁になります態度として、しかも法律家であります清瀬文部大臣が御答弁になりますと大へんな私は問題だと思うのでありますが、そこでそういう基本的な態度をここでお問いをしても仕方がございませんから、その点は関連をして御答弁を願うことにいたしまして、今のお尋ねをしたい点は、中教審という法律に基いてできておる審議会があるのに、法律に基かない臨時の審議会の方がより高

ちょっと関連。先ほど河野大臣は行政整理を目途としておるものではない、こういうことを言われましたが、それにつけ加えて、結果においてどうなるかということは別の問題だと、こういうお話があったと思うのです。その点は、第一次的な目途としては行政整理を目途としてはおらぬけれども、行政機構の能率化という名前を掲げられるか、あるいは簡素化という名前を掲げられるかしれませんけれども、今、田畑君からお尋ねするような行政委員会といったようなものを整理する云々というあれがもしあるとするならば、さしあたり審議会にかけるのはその制度、それらのものであるかもしれませんけれども、しかしその制度について改革を行い、あるいは拡大でなくて圧縮ということになりますならば、