吉田法晴

田畑君の前半の質問に敷衍をして私からお尋ねをいたしますけれども、昨日の閣議のあとたと思うのでありますが、小笠原大蔵大臣からこういう談話が発表されております。今新聞記卒が手許にありません、それの要所を書いたのでありますから多少通うかも知れませんが、おしまいのほうは間違いありません。銀行や取引所など公共的機関については、これはこの争議について、争議が好ましくないといいますか、まあそういう意味のことを述べて、政府として理事者側から立入禁止の処分が求められるならば、政府として義処したい、それからピケラインが取引所の業務を妨害するようなことになれば、これを厳重に取締る、こういう談話が発表せられておる。で、法規解釈といわれますか、その法規解釈も

ちよつと関連して、もう少し具体的に話をしますが、今のスキヤツプの点、代替業務を遂行させるためにスキヤツプを入れることが不当労働行為というわけに行かん、好ましくはないけれども不当労働行為ではない、こう言われる。これは阿具根君が言うようにスキヤツプの奨励ということになると思います。具体的に例を挙げましよう。今銀行関係で山梨の中央銀行で争議が行われておる、これは証券争議或いは銀行争議が好ましくないと大蔵大臣なり或いは政府は考えられておるようですが、中央銀行においてはそのスキヤツプに鳶職その他を入れて、この鳶職が暴行と申しますか、喧嘩をしてやつて、怪我人も出しておる。こういうものについて、これは銀行の業務を再開するためにそういう代行業務がで

関連して、解釈と申しますか、警察の態度は従来と変らん、こういう趣旨がございましたが、質問に入ります前に、昨日の事態に対して警察の実力行使が行われた、七名ほど検束されたといいますか、検挙されたといいますか、身柄が拘束をしてあるわけであります。そういうのはどういう理由で、或いはどういう名目で実力行使がなされたか、或いは七人の身柄を拘束なされたか、その点を一つ前に御説明を願いたいと思います。

それは再確認するまでもなく、ピケの限界と申しますか、域いは正当性の問題について当委員会ですが、そういう確認の下に東証問題についてここで打切ることにはちよつと異論がございます 　なお今の斎藤匡警長官の答弁に対しても二、三質問をいたしたいと思いますし、それから労働大臣に対しても異論があることは、例えば占拠なら占拠といつたような問題について、先ほど委員長は近江絹糸の場合の実例を挙げて言われましたけれども、こういう行政的な解釈が事実に即しないのだ。或いは先ほど普遍安当性と言われましたけれども、普遍安当性を持つておらないという点は若干明らかにしなければ、このまま進みますと、それは明日やるかいつやるかわかりませんけれども、一応今日のところでは

時間がありませんから簡単に答弁を求めたいと思うのでありますが、政府の解釈に関連していろいろ質疑をいたしましたが、その中で委員長から指摘がされましたように、過去においてピケが張られた、或いは門の中といいますか、或いは建物の中といいますか、ピケが張られたりいたしましても、それが今まで不法であるとして、取扱つて来られなかつた。それをにわかに使用者の意思に反してピケを張る場合にはこれは非合法だ、こういう解釈は、これは従来の態度ではなかつたではないか、従来の態度が問題ていなければこの解釈が間違つておるんだ、或いはこの解釈が飽くまでも正しいというならば、過去においても間違つておつたのではないか、こういう質問もございました。 　それから昨日の法

大臣は立たれますから、次官とそれから警察庁長官がおられるからなお尋ねておきたいと思うのですが、最近争議に関連してまあ暴力事犯が多くなつた、こういうまあ大臣なり或いは斎峰長官も言われるのですが、これは斎藤長官の言葉の中にもありましたように初めは、組合法一条二項もあつて、争議に警察権なり或いは検察権というものか入らなかつた、従つて問題がなかつた。ところが私ども見えておりますが、昨年でしたか一昨年でしたか、例えば犬養法務大臣が電産争議に関連して、こうこうこういう場合には威力業務妨害罪に該当する場合があり得る、こういう話から威力業務妨害罪というのがストに関連して至るところで検察庁或いは、警察まで振りかざす、介入の口実になりました。これは恐ら

昨日の結局事態にもなるのですか、事態の点から言うと、三時半ですか、実力行使をされたとか、或いは業務妨害罪、不退去罪として検挙されたのは三時半というのですが、初めは正確に知りませんけれども、午前中から警察が出ておられた、十時頃であつたかと思うのですが、そうするとそういう業務妨害なり或いは不退去罪というものが午前中からあつたと考えて出動をしたのではなかつたか、恐らくその点は誰の要請によつて出動をされたかと言つたら、東証側の要請によつて云々ということですから、いわば、不法なり或いは違法があるとして、先ほど相馬君から防犯的な立場と申しましたが、防犯的な立場から出られたというならば、或いは昼間からなり、昼間になつて出動したというならまだわかる

まあ事態についても少し強弁的な答弁でありましたが、初め出たときにはそれは警戒、警戒に八百名も或いは八百名近い警官が警戒に出るということは、これは今まで恐らくなかつたたろうと思います。漠然たる警戒のために武装をした警官が八百名も、ピケ・ラインよりも、労働者よりも余計集まつた。ですからまあ今後争議があつたらいつも警戒に八百名も出動されるかと実は聞いたわけであります。私は最初の要請、最初の出動のときから理事者側の要請に応じて出動されたと、こう聞いたわけであります。その辺も単なる警戒ではなくて、中に入るその援護のために出られたのだと、前場から取引をやりたいと、こういう希望のようでしたから、そうであつたと思うのですが、その辺は強弁だと思うので

最後に、時間があれですので簡単に伺いますが、斎藤長官の答弁を聞いておつて、長官は私は従来個人としては大変に立派なかたたと思つておつたのですが、大分まあ最近の情勢の変化に応じて変られたかのように思う。本心は余り変つておられんだろうと思う。いつもと変らんとこうおつしやられる。例えば出荷の場合にしても、会社の重役が荷を担ぎはしませんが、非組合員か或いは課長でありますか、係長でありますか知りませんが、それを自分が担いで出せば問題はない。ところがそれをやろうとしないで、第三者を入れてそうして出荷をしようとする。それを阻止しようとする、そこにまあ問題が起るわけです。日鋼の問題はまあ明日論議されるとして、一般的な問題をお尋ねします。 　従来の争

佐々木次官の話等は明日も副総理に出てもらつて問い質すことにいたしまして、明日にいたしたいと思います。 　警察問題についてはなお答弁不十分でございますけれども、時間も来たようでございますから、斎藤国警長官の言明は、従来の態度が変らないとするならば、或いはストには介入しないという基本的な態度がなお変らないならば、今のような御答弁は甚だ納得行きにくい。併し具体的な事例をなお明らかにして論及をしなければなりませんので、これも他日に譲ることにいたしまして、質問は今日はこの程度にしておきたいと思います。

大変御質疑を願つてなお補足してお尋ねするのは恐縮ですが、一、三伺いたいのですが、それは組合の要求だとこうなる、調達庁の考えだとこうなる、こういうお話でしたが、その中で最低保障の線を上に上げて行けばと、こういうお話がございました。これは下のほうの勤務年数の少いところでは調達庁案に最低保障を入れるとこうなる、こういう考え方だと思うのですが、それについてどういうようにお考えになつておりますか。調達庁としては今までの案が最も妥当だとお考えになるのですか。それともそういう下のほうに最低保障を入れればその線を引くことも論理的に当然だとお考えになつて、そういうほうがより合理的とお考えになつておるのか。合理性と言いますか、或いは調達庁の退職金の問題

そうすればその問題についてはあとで又緒方副総理といいますか、或いは労働大臣といいますか、御出席を願つて質疑をするということでございますのでお尋ねをいたしません。先ほどから委員長からもお話が出ておりましたが、この問題に関連をいたしましていろいろの問題が起つておる。例えば朝霞事件のごときはそうですが、秋はたまたま問題の起りました翌日参りまして、多少の調査をしたりしたのでありますが、これはストライキが行われようとする、或いはピケが張られ或いは使用者側からストライキ破りが行われる、これは普通の状態だと思うのでありますが、区域外に出て棍棒が振われ、或いは人事不省に陥つて道路上に倒れ、そうしてまあ警察もあれはひどいと言つておる。或いは検察庁も動

大変どうも今までの関係者といいますか、向うとの話が方向を間違えておりますので、この点機会を改めてもち少し質疑をしなければならんかと思うのですが、結論はとにかく、いろいろ問題はあつたが、どうしたら働きたい者を円満に働かせることができるか、その方法を日本の政府側で軍に提供する。これでは問題を軍の要望の線で解決しよう、こういうことで、その前提にはピケの限界といいますか、或いはストライキの前の日にピケを張ることは妥当ではないんじやないか、こういうふうな気分と申しますか、解釈でしがなかつたような気がいたします。 　ここでピケの限界或いはスト破りの権限の限界、こういうものを詳しく申上げようとは思いません。その場所であるとは思いませんが、そうい

それではここで調達庁の次長に御質問申上げるのは無理かと思いますから、別の機会に関係者を呼んで方針を明らかにするように一つお取計らいを願いたいと思います。

それからもう一つ最後に一点伺いますが、委員会の決議で、退職金問題を含みまして駐留軍労務者の、先ほど次長もお話のように、北海道初め全国相当の整理問題が出ておりますが、それについての失業対策を速かに政府において打立てられるようにということを、こういうことを決議したわけであります。これは労働省とも関連をいたしますが、それらについてはどういう工合に具体的の樹立をされておりますのか、調達庁側においてきまつております点をこの際お示しを願いたいと思います。例えばこれは北海道においては倉庫をもらつて何か仕事を始めようとしておるという事実をもう一カ月以上前に聞きました。それから従来駐留軍労組の福岡では支部が自分で職業補導をやつておりました。それも今続

時間がないというので大変残念ですが、記者会見をやられて、行政解釈について政府は意見を述べた。それからここで述べ放しで立たれるということは私どもとして納得行かないので、或る程度の質疑、それから明らかにしたいところがあります。 　今、日鋼或いは東証、山梨銀行等について争議のかいつまんだ報告がございましたが、先ほど出された行政解釈の発表というのは、前に東証等争議に当つて建物を占拠したり、或いは行過ぎたピケが行われているというような大臣の所見もあつたようですが、行政解釈と、それから東京証券の争議、或いは争議行為とは関連があるかのごとくでありますが、その点はどうであるか伺いたい。

そうすると行政的な解釈はかねての要望に従つていろいろ研究した結果を発表したのだ、行政府の必要からした、たまたまやつておる東証の争議についても所見を明らかにした、こういう話でありますが、聞くところによりますと、本日今二時頃から警察官を動員して東証のピケを警察の実力を以て排除するということが行われようとしている。或いは行われつつあるかのように聞くのでありますが、この点については政府としてはどういう関係でありますか。今の行政解釈、それから行政解釈と東証の争議行為についての大臣の所見というものと、それから警察の介入というものとの間に私は必然的な関連があるように思うのでありますが、その点実際にどういう工合になつておりますのか。大臣、或いは大臣

委員会の前に実は私はその点についての大臣の所見を質し、争議の具体的な段階に政府が介入した事態は余りなかつたように考えるが、特に今度の場合について介入される理由等を承わろうとしたのですが、時間がなくてこの委員会へ移りましたが、法の解釈或いは適正なる運営がなされることを望むということと、それから警察の行動というのは、これはおのずから別であります。併しピケの限界について行政解釈を下したいという点を閣議に報告される、或いは閣議の了承を受けられた、その前段東証等の争議を見ておると行き過ぎがあるということが大臣によつて表明されたということと、それから警察の実際の動きが何者の指揮によつてなされたかは別問題としまして、警察大臣と申しますか、警察担当

そうすると閣議了承を求めた、従つて政府の行政解釈によつてはこうだと、こういうことは政府として明らかにして、警察が介入するということについて自分は指示はしなかつた、或いは要請はしなかつた、併し警察がこの解釈に従つて動くということは知つておられた、そうですが。或いは例えば警察担当大臣において、或いは警察がその解釈に従つて実力行使をして、或いは建物の中におる労働組合員を排除するということは知つておつた、こういうことに解釈してよろしうございますか。

珍らしく逆間を受けましたから、その逆間に答えるのはあとでいたします。法律の解釈権が政府だけにあるものとは思つておらん。これは裁判所もそうでしよう。行政解釈に対して国会も解釈をする権能を持つている。或いは労働法の解釈については、失礼だけれども労働大臣よりも僕のほうが又経験と識見を持つているつもりです。それはとにかくとして、これはあとでやります。問題は警察が介入することを知つておつたかどうか、こういうことを尋ねている。