そうしますと、今の点は、公務員の恩給については、実情を検討し云々というお話でありますが、勧告の精神、勧告のよつて来たるところは私が申上げるまでもありませんが、勧告の出て参りました経緯に鑑みて、勧告の精神を十分に生かして、現在より以上によくしたい、或いは少くとも草葉厚生大臣としては、勧告以下にはしない方針だ、そういう方向で努力する、こういう意図と解釈をしまして、なお民間労働者その他の年金、その他についても、公務員の恩給に負けないような水準まで上げる努力を続けたい、かように解釈をいたしますが、なお関連して私から申上げておきたいのでありますが、今審議されております教育二法案に関連して、教職員の地位或いは地方公務員の地位、それと国家公務員の
これは或いは厚生委員の諸君等で御質問、御究明になつたかも知らんと思うのでありますが、事務的な問題でありますが、当局にちよつと伺いたいと思うのであります。各種の年金制度における国庫負担額というものを、これは厚生専門員室から頂いております。この表には国家の負担額だけ書いてありまして、その他の負担額、或いは今お話の企業主としての或いは雇用者としての負担額等は出ておりませんのでありますが、或いは何と申しますか、各制度のための総経費と申しますか、比べるべき全体がございませんので、若しお手許にあればお示しを頂きたい。
これは事前に総額なり何なり伺つておいて御質問をすべきだと思いますが、その場がございませんので、お尋ねしたのでありますが、今お話になりました一割、二割、厚生年金の坑内夫その他、それから船員保険の二割等は実は頂いた資料で私も承知をいたしております。先ほど厚生大臣はこの国家公務員の場合に雇用主としての負担とそれから国の負担、こういうものが、雇用主としての負担が含まれているから多くなるのだ、こういう御説明でございましたけれども、他の厚生年金或いは船員保険、これは率が違いますが、或いは共済組合その他と比較いたしまして事業主負担というもの、国が事業主として負担すべきものを考えましても、国庫の負担率が非常に高いことはこれは争う余地がないと思います
実情はそうなんでありますが、従つて先ほどの御説明では説明のつかんところがある。国が使つておるからその老後については国が特別に見ると、賃金給料生活者として労力の続く限りと申しますか、働けるだけは働く、これは労働者といえども、或いは公務員といえども、地方公務員といえども同じだと思います。その労働力を年齢その他で失なつた場合の生活を見ること、それが今の場合には例えば本人とそれから事業主との負担で保険としてその老後を満たす、こういう建前になつている、これはわかるわけであります。併し公務員の場合に、老後を本人或いは国の事業主としての負担額より以上にその生活を見なければならんというなら、これは負担率から来ておるのではなく、老後の労働力を喪失した
今の御答弁で二つ問題があるのですが、前段の標準報酬月額八千円を一万八千円にしたと、それは三万六千円或いは四万円にすることのほうが望ましいというそのほかに、例えば年限の問題、勤続年数或いは年齢それから脱退手当金等についても改悪があり、これは率直に言つて改悪ということになると思いますが、これは事実は改悪ということであり、或いは改正をしたけれども改正が不十分であるということはお認めになつておる。従つてそれを更に改善したいとこういうまあお気持ちも一つあります。併しその気持ち通りに、希望通りに改善せられなかつた、或いは改悪さえ起つた理由は、国庫財政の負担力の限度、一〇％を一五％にしたのが、それが限度なんです。いわば国力という言葉を使いましたが
今の御答弁の中にも二つ、三つ問題がございますが、そのお尋ねしている中心点の、即ち今の保険制度で行くと、バランスという問題が、今の御答弁のように起つて来ます。或いは事業主の負担が四十四億殖える。でそういう保険で使用者或いは本人が負担する、それに国が補助をする、まあできるだけそれは少いほうがいい。まあ国力によつては、国力の最大までは考えようけれども、基本は当事者の負担、そうしてそれで保険するんだと、従つて労働力を喪失して後の生活の保障というものを自分自身、或いは関係者だけで負担するという建前か、それとも先ほど申上げましたように、この労働力喪失後の生活の保障というものを国の責任として見るか、根本的な立場の違いが議論の分れ目になつておるので
その辺は議論になりますから、もう少し飛躍的に、国家の責任というものを負担の上にも考えるべきだということを申上げて先に進みたいと思いますが、先ほど五十五歳を六十歳にしたのは必ずしも改悪ではない、この労働力の年齢的な限度と申しますか、年齢的な限度が長くなるだろう、或いはなつておるのじやないか、こういうお話でありましたが、それはすぐにやるのじやないが、二十年後に云々という御答弁でございましたが、或いは公務員の場合も五十五歳という停年制度が実際に考えられる。最近においては十五歳でなくて、或いは定員法の改正だとか、或いは軍事予算のために地方に交付いたします従来の平衡交付金或いは教育費等の中でも削減をして参りましたから、地方公務員の場合にも、五
今の点を尋ねておつたのですが、一向満足な答弁が頂けませんが、二十年先とお話になりますけれども、先ほどお話のように五十五年停年というのが大多数である、そうすると五十五歳から六十歳までの間をどうして今のままで行けば埋める御方針か、制度として……。それまでに二十年経つたら六十歳まで働けるようになるだろう、なりつつある、こういう御説明です、いわばこれは政治的な問題です。ところが現状は政策としても国自身が整理の場合に五十歳まで使わなくて、五十五歳前で実際は整理しておられる。地方の場合についてもそうです、女の場合にはなおそうです。そうすると若しそれに合わして政策として六十歳まで働けるようにする、二十年の期間の間に民間の停年制も六十歳になるように
議事進行について、先ほど冒頭に委員長は副総理は云々と、それから大蔵大臣はおつたというお話でしたが、どうなりましたのですか。労働大臣も労働省関係の代表も誰も出て来ないのですか、来ておられれば一つお伺いしたいのですが、与党の委員もいない、（「いるよいるよ」と呼ぶ者あり）極めて不熱心で我々まだ質問をたくさん持つているのですが、この委員会の空気はだれてしまつてまだ続けるのですかといつたような調子になつてしまつた。大臣なり、それから関係者の出席について委員長から一つ弁明を願いたいと思います。
労働大臣は……。
労働大臣は呼んでいなかつたということでありますが、先ほど田畑委員から質問が出ましたが、ＩＬＯの条約に関連して厚生年金の支給額の問題等も出て参りますが、労働省からは問合せなり、或いは出席の必要性云々についてもお問合せがなかつたのですか。
この前にも教育二法案のときにもいろいろ問題になつた。それから条約批准の際にも、これは外務委員会との連合の際ですけれども、労働省の関心の薄さを委員会の席上暴露して、我々不満の意を表したのですが、同様の不満をこの席上でも感ずるわけです。法案が早く審議を急がなければならぬ事情にあることは私どもも十分承知をいたしておりますので、これを理由にして審議を延すというわけには参りませんが、それだけに或いは副総理にしても、或いは大蔵大臣にしても、或いは労働省関係にしても、出席がないことについて不満の意を表して審議を続けたいと思うのであります。適当な機会に委員長から一つお伝えを頂きたいと思います。
その点は委員長から、或いは草葉厚生大臣を通じて、政府に私どもの不満を一つ伝えてもらうことで、質疑を続けたいと思います。先ほど田畑委員からＩＬＯの批准と関連をして質問がありましたが、それについて答弁ははつきりいたしません。標準報酬の月額の平均に比べて支給金額がそんなに低くない、こういう御答弁なのでありましようか。私は条約を今手許に持つておりませんけれども、月収の四〇％というのが私は条約の精神だと思うのであります。幾ら支給されるかは今俄かには数字を持つておりませんが、専門員室の資料によつても従来一万六千余円、それから本会議での質問等を見ましても、生活保護法による資金と関連をして、これは月でありますが、千六、七百円とか、それから或いは二千
これはまあ計算をして論議をしなくてはなりませんが、そういう余裕がございませんので、先ほどの五十五歳、六十歳という点に返つて御質問をいたします。先ほど私は二十年後といえども政治的な、或いは社会的な停年制、或いは労働力の喪失の限界というものが直されなければ、二十年後には六十歳で差支えないということはないじやないか。そこで、それについての具体的な政策が、例えば現行五十五歳以下、或いは五十歳以下、もつと言えば四十歳前後で整理するというような方針をやめて、六十歳までは使おう、政府は、公務員は六十歳までは使つて行くというような方針をお示しになれば、これは或いは民間においても五十五歳の停年が六十歳になるということがあるかも知れんけれども、そういう
いろいろな点というが、そのいろいろな点が具体的な政策として出なければ回答にならんじやないかと、こういうことをまあ申上げているわけです。（「その通りだ。」と呼ぶ者あり）もう少しそれじや方向を変えてその点を質問いたしますが、一番最初に今年あたりから支給をされます例えば坑内夫について申します。恐らく大臣或いは厚生省は生理的な年齢がだんだんまあ長くなつて来る、こういうことかも知れません。併し問題は労働年齢であります。これはまあ十二年、十五年という点にも関連いたしますが、炭鉱の坑内夫、これは三種の被保険者であります。戦時中十二年ということでありましたが、それがこれも期待権を認めるということでありますから、二十年後になるのか。その点も伺いたいの
事実の説明だけ、或いは法案の説明だけで、先ほどの五十五歳を六十歳にしたという点が合理的といいますか、或いは可能であるという御説明に対して、坑内夫を戦時特例によつて十二年或いは今後十五年働いたら五十五歳になつたらその五十五歳までが坑内夫であろうと坑外夫であろうと、それは問うところではない。勿論それはわかつております。併し十二年とか或いは十五年、普通の場合十五年ですが、十五年坑内で働いて、そうして五十五歳まで働くというのは実際には少い。これは坑内夫の平均勤続年数をとられたら、或いは炭坑夫の坑内から坑外を通算して働いた者の勤続年数をとられたらわかると思う。五十五歳までは極めて稀である。恐らく五十歳前後になりましたら、四十五歳ぐらいになつて
法律の解釈をされるから……。五十五歳、六十歳というその法文の解釈で答弁されたのでありますが、問題は五十五歳を六十歳に延ばしたというのが、これはまあ政治的な理由であるかどうか知りませんけれども、労働の耐用年齢というもの、それから社会的な停年制に関連した社会的な労働停年制、まあ制度なり或いはそれまで使うかどうか、こういう問題に関連して御答弁を願つたところが、六十歳までは働けるようになるだろう。或いはまあするということはお話になりませんでしたけれども、なるだろう、こういうお話ですから、そこでまあ実際の労働の耐用年齢というものを申上げたわけです。炭鉱の場合に坑内を十五年働いておれば六十歳なら六十歳となり得るというならば或いは他の産業の場合に
大臣に質問をしている間に、恐らく平均年齢といいますか、生理的な寿命が延びたということからたろうという答弁はございませんでしたが、測らずも今そういう御答弁がございました。そういう生理的な平均年齢が延びた、これはまあ結核の薬が発達したりいたしまして、最近は結核がなおる病気になつてしまつた。或いはズルフアミン剤その他によつて病気による死亡率というものが非常に減つて来た。そういうことから平均寿命も延びたということはこれはわかる。併し問題は労働年齢だと思う。だから厚生省は厚生省でとられた平均年齢の延長ということでこういうものを出されたのでは、私はこれは間違いが起る。そこでまあ労働大臣おられんから申上げますが、問題はこの年齢は労働の年齢、労働可
保険だからというお話でございますが、本人、事業主の負担の範囲内でこの労働者の余後を見ようということではなくて、国の負担、国の責任を制度の上でもつと出すべきじやないか。これは一番最初に大臣と討論したのであります。保険の範囲内だけで、財源がこれだけだから、これだけしか出さんという、こういう御議論は一つやめてもらいたい。それから何らかの仕事をしているということでありますが、或いは失対事業等に働いております者の中にはそういう者がいるでしよう。或いは実際見てみますというと、整理された人が社会保障制度の不備のために失対事業にでも働かなければならん、こういう実態はこれは失対事業の相当部分の中に入つておる。従つてそういう数字から何らかの仕事をしてい
前にも緒方国務大臣が御出席であれば尋ねたいことがあつたのでありますが、まあ他の方からも御質問がございましようから、前の分は省略をいたしまして、今お尋ねをしておることに関連をしてお尋ねをしたいと思います。私が説明するまでもなく、昭和十六年厚生年金法が施行せられましてから今日までに、これはまあ二十九年度予算による積立金額でありますが、八百億ばかりの積立金ができるはずです。これは今申上げたように旧法によつて或いは抗内十五年、その中には戦時特例の十二年というのもありますが、働いて五十五歳になるならば厚生年金がもらえるだろうとして、営々として働いて来て、その中から掛金を積んで来ましたものであります。それに事業主の積立が加わつておることは勿論で
