吉田法晴

私が先ほど了解しておりましたのは、答弁を含めて三十分じやなくて、質問だけ三十分ということですが。

予想外に時間をとつて大変恐縮でありますが、あと一、二点お許しを頃きたいと思うのでありますが、如何でしようか。

というのは、実は保安庁法自身に関係しては内閣委員会で質疑する機会があると思いますが、この協定と保安隊とが関連をいたします軍事顧問団のことについて、一点だけお尋ねをしたいと思うのでございます。軍事顧問団の規定は第七襄に書いてございますが、それが日本の保安隊或いは自衛隊との関係というものは実はどこのもでておらん。そこでこれについてお尋ねいたしたいと思うのでありますが、軍じ顧問団の任務、これは「援助の進ちよく状況を観察する」と書いてございますが、想像せられますのは、軍事顧問団の任務について六つほど考えられますから、それを一つお尋ねしたいと思います。装備、資材或いは役務の引渡し、これの管理についても、これらの装備、資材、役務等の管理も軍事顧

関連して……

それじやちよつとお尋ねをいたしますが、この協定の前文にも、安保条約の「漸増的に自ら責任を負うことを」云々の「趣旨を想起し」と書いてあります。それから他の点にもございますが、普通理解されておるところでいいますと、安保条約の前文の末項に書いてございます、前のほうは省略をいたしますが、「平和及び安全保障を増進すること以外に用いられるべき軍備をもつことを常に避けつつ、直接及び間接の侵略に対する自国の防衛のため漸増的に自ら責任を負うことを、アメリカ合衆国が期待」すると書いておるのを、受けて「軍事的義務を履行する」云々と書いであるのは、その「軍事的義務」と「期待」が、この協定によつて義務に変化したのだと、かよう理解されておりますが、それは違うの

では、ついでにもう一度念を押しますが、この八条の軍事的義務というのは、安全保障条約の前文に書いてあることではなくて、米軍の駐留を許すなり、或いは基地を提供するなり、そういう義務であつて、自衛力の漸増を期待すると言われたこの期待或いは責任というものを、ここで義務として認めているものではない、かように理解してよろしいのでありましようか。それが一つ。 　それからもう一つは、関連してでありますが、今度の協定の前に、実質的には協定の、何と申しますか、前交渉と申しますか、池田・ロバートソン会談というものがございましたが、その池田・ロバートソン会談のその結論というのは、あとで公表せられました公表は、これは政府で確認せられておつて、公式なものだと

関連して……。憲法九条の解釈の通説として、大体、今、佐藤長官の言われたようなことでありますが、併し多少今の答弁で矛盾をいたしますのは、自衛戦争を第一項では認められておる。論理的に反対解釈として認められることになるけれども、二項の戦力の否定があり、或いは交戦権が認められない。そういう結果、第一項で論理的に認められるかも知らん自衛戦争といえども、できないのではないか、或いは認められないのではないか、こういうことであります。その点までは異議がございませんが、昨日の質疑に対しまする答弁の中では、戦闘行為と申しますか、自衛のために外国の拠点に対しての攻撃を加えることができる、叩くことができる、こういう答弁があつて、その点は、二項の交戦権を認め

議事進行について。

ええ。この憲法九条の問題は、或いは自衛隊法に関連しても問題になると思いますので、私どもも適当に終るべきだと思いますが、併し昨日からの答弁で、昨日も岡崎外相と木村保安庁長官との間に答弁の食い違いがあると指摘いたしましたら、違つておらんのだというお話がありましたけれども、例えば外国から日本に対して攻撃がなされた、その拠点を叩き得るかどうか。岡崎外相は、或いは例えば高射砲でこれを防ぐとかそういうことであるべきであろう、こういう答弁がありましたが、木村保安庁長官は、拠点まで叩くことができるだろう、こういう答弁の食い違いが残つております。 　それから今明らかになりましたことは、自衛戦争について法制局長官は、自衛戦争もできないのだ、木村保安庁

一般的なことと稀な場合云々というお話でございますが、自衛権或いは自衛力の発動の態様として違いが、表現の上と言われますけれども、表現だけでなしに、どこまでできるかということは大きな違いだと思とのです。緒方副総理にはつきりその辺をどういう工合に政府として考えられるか、伺いたい。 　それから自衛戦争について可能であると考えられるのか、ないのか、この点は今お聞きになつた通りでありますが、その点を明確に一つ御答弁を願いたいと思います。

関連して。先ほどから伺つておりますと、アメリカ駐留軍の撤退に見合うだけの自衛力をふやす、こういうお話でございます。そこで今の佐多君の質問が出たのだと思うのですが、あなたの言葉を念を押すとそうではない、鶏のほうがあとだという、こういうお話であります。その点を明瞭に願いたい。 　それからもう一つ関連してお尋ねをいたしますが、アメリカ駐留軍が撤退する、その撤退に見合う力を増員する、或いは増大する、こういうお話でございますと、曾つて或いは予備隊、或いは保安隊の当時長官と論戦をしたことがございますが、あの当時は決して防衛力でもなければ自衛力でもない、あれは警察である、その見合う力というのがいつ自衛力になつたのか伺いたいのであります。なるほど

自衛隊じやありません。

最初の貫問には答弁がなかつたのでありますが、侵略があるのか、これだけの人員を増加し、而も性質を警察から軍隊に、軍隊という言葉葉は気に入るかどうか知りませんが、自衛隊にしよう、防衛力にしよう、自衛力にしよう、こういうお話がありますが、それには理由がなければならん。侵略があるのか、何か前提があるのか、意味があるのかといつたら、それはアメリカ駐留軍が撤退するからそれに見合う人員をふやすのだ、こう言われたから、それでは佐多さんが聞いたのは、これで今示されておる人員の増加、或いは自衛カヘの質的な転換に見合うほどのアメリカ駐留軍の撤退があるのか、こう念を押したところが、いや、それはこれから話す、こう言われるので、最初の話の念を押しておきます。菊

議事進行。先ほど委員長のお話では五時には副総理が出席になるということでしたが、五時半になつてもまだ御出席がございません。

今伺いますと、なほまだ本院の本会議がいまさつき終つて、衆議院の本会議があるということです。実は私は内閣委員ですから、保安庁長官には内閣委員会で相当聞ける。私どもが願つておるのは関係大臣がそこでお揃いになつてＭＳＡ協定について質疑を続けることが本意なんです。菊川君といえどもそうだろうと思う。委員長のあれがありますから仕方なしにというか、委員長の義理を立てて木村保安庁長官にだけ、先ほどの経済問題についても無理だと承知しながら質疑を続けておるのであります。関係大臣がお揃になることを希望しておられることには間違いないと思う。（「その通りです」と呼ぶ者あり）若し関係大臣がお揃いにならないのならば、私は本日はこの程度で質疑を打切つて頂きたいと思

それは委員長の立場も一応わかる。わからないことはありません。併し私どもはこの前の、昨日でしたか、前の委員会の際に大蔵委員から御質問をお始めになるということで、終始最後まで清聴をいたしておりました。質問の通告をいたしましたが、私どもは木村保安庁長官じやなくして、木村保安庁長官にも関連して質疑をすることはあるかもわかりませんけれども、ＭＳＡ協定を連合審査を申込んで、これは我々が質疑を続けるということは副総理とか或いは外務大臣とかそういうかたに出てもらつてでなければ質疑もできません。事実上この前のときにはできなかつた。今日も関係大臣が出席でき得るならば、私どもは質疑をすることにやぶさかではありません。併し出席ができないで連合審査の、私ども

ちよつと事態を明らかにするためにお尋ねいたしますが、或いは砲撃、爆撃があつた、或いは誘導弾等の攻撃があつた、そうすると、その拠点について自衛の活動をすることができる、まあ自衛権の、これは木村保安庁長官の解釈だと思います。具体的に聞いておるのは、例えば軍艦から砲撃があればその軍艦を叩くことはできるのじやないか、できるかできんか、それから空軍の基地から若しそういうあれがあつたならばその基地を攻撃できるかどうか、こういう質問であつたと思うのです。あなたは継続的でなければ、自衛の目的でならば、目的が自衛ならば何でもできるとこういう御答弁ですから、それじや何でもできるのじやないかとこういうことを言つておるのですが、例えば艦船であれば、艦船に対

今の岡崎外務大臣の御答弁からいいますと、衆議院で木村保安庁長官が御答弁された自衛権の範囲或いは限界、そういうもので基地に向つてこれを攻撃を加えるというようなことは考えられない、むしろ自衛権の拡張解釈であろうという御意見であります。若し岡崎外務大臣のような主張を閣内で統一されるならば、さつきの木村保安庁長官の答弁は拡大解釈ということになりますので、両者の間に重大な、解釈の食い違いがありますので、その点はもう少し明確に協議の上してもらいたいと思います。

議事進行。それでは伺いますが、三十分ほどたつて食堂に行つて食堂がもうなくなつちやつた、こうなつたらどうしますか。それはやはり一応私も緒方副総理なり皆揃われたから、吉田総理なり或いは大蔵大臣はおられないけれども続けなければなるまいと思つております。続けなければなるまいとは思つておりますけれども、飯を食わせず一方的にそうしてこのままどんどん、今言われたからちよつと待つて下さいという話ですけれども、九時、十時までお続けになるということは、これはちよつとやつばり非常識じやないかと思います。

法制局長官の今の答弁についての質疑はあとで続けられると思いますが、一つ緒方副総理の先ほどの御答弁に関連してお尋ねをしてみたいと思います。 　何も窮屈に考える必要はないと、選挙で或る程度国民の了承を得たのだから、内閣が変つた今日、たとえ自衛戦争を憲法は否定しておると答弁をしておつても、今日の内閣が別な解釈を持つてもちつとも差支えない。こういう御答弁でございましたが、この或いは憲法の精神、或いは民主主義というものについて緒方副総理は御理解があるかどうかはわかりませんが、仮に憲法に従つて国民の信託によつて政治をやつておられるというならば、或いは憲法なり国会がきめました法律に従つて政治かなされると、行政がなされるというならば、憲法或いは現