吉田法晴

判決に抵触するとか何とか変なことを言われますが、これは権利関係についての判決もございますが、問題は行政訴訟で、行政処分については争つておりません。恐らく行政処分についてはこれは政府独自、或いは厚生省独自でおやりになるでしよう。それから早くしてやつたほうが親切云々、これはまあそういうことを今ここで論議しておるわけじやない。もつと早く出すべきであつたろうとか或いはもつと遅く出すべきであつたろうとかということを申上げておるのではない。実質的な公共福祉用財産の管理或いはその使用について許可不許可をする際に、その目的であるその任務である用途に従つて使おうというものに、厚生省が不許可をする何らの理由はないんじやないか。判決の中にもそういう実体的

こういうことだと思うのですが、問題は皇居外苑ですが、これをメーデーの行事に使用させるかどうか、勿論問題はそこから起つて来ておるのじやないか。ところが厚生大臣が挙げられる理由には、みんなに利用させたい、それを妨げるようなことはいかんと、それが特別使用だと、こうおつしやつた。そんならこれはまあ地方自治体云々ということを言いましたが、国立公園なら国立公園でようございます。国立公園についても特別使用の規定或いは許可の手続等が書いてあります。その中にこれは国立公園集団施設地区管理規則第四条ですか、「集会を催すこと。」、こういう場合にも厚生大臣提出の許可を受けなければならんと書いてあります。これをみんなが利用して、それを集会に利用する場合に、今

まあ終戦後昭和二十二年或いは昭和二十四年、閣議なり或いは運営審議会等千で野外ステージを作つたり或いは国民広場を作つたりといつたような構想があつた、それをそのまま引継いでしなければならないものではない、これはまあわかるのでございます。併し国有財産の管理、利用と申しましても、国民公園にしておくことをやめられた別ですが、国民公園であることはあんたお認めになるでしよう、そうすると国民公園の中で国民が使用する、国民に広く使用させる。これは厚生大臣も言つておられる。そうすると一般の国民のこれはまあ三々五々利用いたしますものについては、これをやめようというお気持はない。ただまあ集会を催す或いは示威行進を行おう、こういう場合に使用させるかどうか。そ

特別許可、或いは特別使用というのは成るべく許さない方針だと、こういうまあお話でありますが、そういう集会等に利用をいたしますことは許可しない。成るべくじやなく許可しないというような方針が決定されるならば、それは国民公園設置の精神に、反するとお考えになりませんか、国民公園の性質、使令命……。

それじや折角公園部長も来ておられるようですから伺いますが、国民公園の目的と申しますか、或いはもつと広い概念で言うと公共福祉用財産、その中での公園でありますが、そういう考えでは国民公開でありが、国民公園の目的或いは使用方法というものは本来どういうものであるか。国民公園を設定しました際のその任務と申しますか、或いは使命と申しますか、或いは用途と申しますか、そういうものについて、設定の当時の本質的な目的を一つ御説明頂きたいと思います。

公園という点では国立公園等も同じでありますが、国が模範的な公園を作る、その公園の使用方法の中に集会のために利用するということは考えられておつたのでありましようか、或いはそうではなかつたのでしようか、その点を一つ。

今の御答弁の趣旨に従つて国民公園管理規則も作られておると思うのですが、一般利用との調整の中で集会、行事或いは催し物を許可して行く、或いは使用せしめる、これが国民公園の管理者の注意だと思うのです。そうすると問題の、例えばメーデーに使用せしめるという場合に、まあ歴史もあります、経緯もあります。経緯もありますが、例えば一般の利用のために成るべく、例えば前のほうは一応通路をあけて置いてもらいたい、或いは柵の中には入つてもらいたくない。こういう注意等をなさることは或いは公園管理者の厚生省としての善良なる管理者の注意かも知れない。併し許可しない、調和して使えという条件はともかくとして、全く使わせないというのは、これは国民公園管理の善良なる管理者

公園部長の前の御答弁までと、今の国家的行事だけに限つて使わせる、こういう方針との間には明らかに逕庭があります。大きな飛躍があります。国家的行事、この集会に使わせる、或いは催し物に使わせる、それと一般使用との間の調整というものは考えなければならない。これはまあいいわけだ。それならば一般的使用との調節というものは、或いは許可の条件の中に入れられることは、これは管理者の義務かも知れません。或いは注意かも知らんと思うのでありますが、これは法なり規則なりで与えられた、私は権限なり義務であるかと思いますが、それを越して国家的行事に限る、それはどこから出て来るのか、どこからも出て来ない。法からも或いは規則からも出て来ないじやないか。国家的行事に限

方針の変遷ということでありましたが、併しその方針といえども、或いは判決のいう使用方法についての内部的意思決定の如何にかかわらず、国民公園、その中の皇居外苑なら皇居外苑の運用或いは使用、管理、これは国有財産法の精神なり或いは該当条文、それから国民公園の管理規則に従つてなさるべきであつて、それを越えて勝手に考えて、而も集会には何でも使わせぬのだということにするのは、これは法の精神、又或いは規則のこれは少くとも逸脱というか、或いはそれを非常に狭めて解釈することであるということにはお考えになりませんか。

その公園の性質の御講義を頂きましたが、まあ宮城前広場の皇居外苑が休養公園であるかないか、これはまあ実態から考えてみて、おのずから判断されることであろうと思うのです。まあこれは学問的な分類でもなさつたのだと思いますが、その当否を争つてもいいのですが、これはもう争おうとは思いません。ただ、今の御答弁の中で、集会デモ等を禁止するかどうか、これは省令で云々というお話でありましたが、憲法上保障されております或いは団体行動権等を省令で禁止し得るものではございません。恐らくこれは使用を許可するかどうかということは将来云々、こういうことだろうと思うのです。顧みて他を言う御答弁を頂いてまあ今のあなたの御答弁の中から、禁止するものではない、集会にも、国

労働大臣の出席を求めたのですが、出席がございません。今労政局長おられませんでしたので、組合課長から答弁があつたのですが、主として経緯の説明でございまして、先ほどお尋ねしたのは、聞いておられたと思うのですが、厚生大臣或いは公園部長と質疑を重ねておりますと、国民公国であることは明らかである。而もそれに国民公園の性質として国民の利用に任せる、或いはその中で集会を催し、示威行進を行うということで利用するのだということも考えられる。規則がある以上その利用が禁止されたわけではではない。まあ国家的な行事云々という点はあつたと思うのですが、少くとも集会に利用せしめない、示威行進に利用せしめないというような性質のものではない。こういうことが明らかにな

非常に矛盾した御答弁でございましたが、主流をなすものは政府の方針がきまつたから、その理由の如何を問わずこれを実施しなきやならん。あとはメーデーが円満に行われるように、今年も相談があつたらその相談に乗る。いわばまあ皇居前広場は使わせぬ。ほかの所で何とか円満に行われるように相談に乗ろう、こういうまあ話のように思う。理由として、皇居前広場を使わしめない厚生省の不許可の方針として、労働省が理解せざるを得ないのは二十七年の不祥事だと、こういう御答弁であつたようでありますが、そうでありますか。

そうすると昭和二十七年の事件もあつたと、それはつけたりですか、それともそれが最大の理由ですか。公園の不許可について国家的行事でない、こういう厚生省の理由を反駁すべき理由を見出せなかつたと、こういうお話のようでありますが、そうですが。

厚生省の公園管理についての方針或いは皇居前広場使用不許可の理由については、先ほどお聞きの通り閣議決定も経たことですから、こういうことになりましたということはこれはわかる。それではなぜ許可しないのか、こういう理由を衝いて参りますと、国家的行事云々ということだけ、それではメーデーは国民的な祭典ということをお認めになりますかというと、それは認めますと言う。それから国民公園を集会或いは示威行進に利用せしむることもあるということはお認めになりますかというと、公園部長は国立公園はそういうものを前提にしております、こういうことを渋々ながら認められることはお聞きの通りであります。そうすればこれは二十七年のあの事件が、五月一日の事件がメーデーの責任に

認めざるを得ないではなかろうかという労政局長の御答弁に対して、厚生省の今までの挙げられた理由については、私どもはこれは以上納得することができない、或いは理由を考えられない、或いはメーデーについて一番よく知つており、それからそういう国民公園であるならば利用せしめるべきであるという強い主張をすべき労働省としてはもう何も言うことはない、こういうことなのか。或いは更に先ほどの厚生省との質疑の過程の中から出て来たような考え方であるならば、労働省としては更に努力をすべきである、こういう工合に考えられる、はつきり承わりたい。

それでは労働省も厚生省の言い分を反駁すべき自信がない、或いはメーデーのために、日本の唯一最大の中央メーデーのために皇居前広場を使わせるように努力する何らの意図もない、こういうように解釈してよろしうございますか。

この二十七年の五月一日の事件によつて、それが使用せしめるかどうかというときに労働省が突張る勇気を失なわしめた、こういうことでありますが、あのメーデー事件についてどういう工合に労働省として考えられるか。それから御議論があるようですがという、御講論じやなくて、あなたのほうの御議論、その議論を一つ、それからもう一つは政府の方針がきまつたから、そこで何でもかんでもその通りに、御無理御尤も従わなければならん、こういう御態度のようであります。きまつたことは昨年も今年も閣議できまつた、それを否定はいたしません。併し先ほど私がここで厚生大臣と公園部長に聞いて来たいきさつは御存じだろうと思う。国民的祭典であるかどうか、国家的行事の中に国民的な祭典が入

前の答弁についてもいろいろ議論がございましようが、それを聞いているのじやない。労働省の皇居前広場を使用せしめる主張を鈍らせたというから、それではどういうようにあれを考えておられるのか、その心境理由を聞いている。それから後の点についても閣議決定があつたから御無理御尤もではないと言われるが、大胆の説明なり或いは公園部長の説明を聞かれたら、先ほど指摘したような、国家的行事云々ということを言われるけれども国民的規模の祭典であることは認められた。私どもが考える反駁の理由、或いは国民的園というのは集会及び示威行進に使われているということは制度上予想されている、こういう公園部長の話を聞いていて、そんなら労働省としてはもつと強く主張すべきではなかつ

条約局長一人で答弁しておられますが、労働省は労働大臣も次官も来ておられませんが、これはどういう都合品がおありになるんですか。

今の委員長の質問に関連して、その先を質疑をいたしたいと思うのですが、その前に御説明のありました点で明らかでない点がありますから、そこから先ず聞いて参りたいと思いますが、先ほど条約局長は、政府として決定をしたその決定は三つあつて、権限のある機関というのは国会だという認定をした、それが一つ。それから条約だけでなしに勧告も全部出すということを決定した、それが第二。それから政府は白紙の態度でこの条約、勧告を国会に報告するということをきめた。この三件だつたと思うのですが、その決定をされたという決定はどこできめられたのか、それを伺いたいと思います。