江下局長から話がありましたが、今刊行されている本でも、或いは労働省安定局庶務課編というのもありますが、少くとも職業安定法が変つていないのだから、職業安定法の精神については、制定当時の精神、施行規則の具体的な内容についても、認定基準その他を含んで現に出ている。そこで認定基準は廃止したということだけれども、前の認定基準、それから関係資料を出してもらいたい。出さんことには、問題の法的なと言いますか、或いは取扱いの経緯がわかりませんので、そこで要求するわけです。
お急ぎのようですから簡単に伺つて参りたいと思うのですが、民法五百三十六条その他を引いて、まあ債権契約だ、こういうお話でございましたが、純然たる債権契約であるかどうかということはやはり問題があるのじやないかと思うのですが、その点は争わなくても、仮に本質が債権契約であるといたしましても、問題になつております炭鉱においてもそうでございますが、賃金問題については、賃金について労使双方協定をされた或いは協約をされた。そうすると問題が起りました場合には、この賃金に関する協約に従つてその法が解釈せられなければならんのじやないかと思うのでございますが、その点どういう工合にお考えでございましよう。
労働協約がある場合には、労働協約に合わせて債権債務の関係が発生する、こういう……。
問題になつております賃金問題を、炭鉱の場合には、昨年の十月以降の賃金を労使双方でどういう工合に協約するか、九月末前の賃金に対する協定が切れて、十月一日以降の賃金をどうするか、こういうことで労使双方が折衝しているわけです。そうしてその賃金の額についてはきまつていない。但し暫定的にそれまでの協定金額に従つてまあ今やつている。そこで協約がなくなつているわけではございません。でやり方それ自身は、従来のそれぞれの炭鉱での賃金の支払い方を踏襲して参つております。問題になりましたのは、運搬が部分ストライキをやつた。そうしますと、その作業の過程から言いますと、運搬以前の石炭を掘る、それから掘進をする、仕繰をする、坑道の修繕をする、こういうこれは殆ん
協定書等をここで読み上げることは御遠慮すべきだと思いますし、それからお手許にもございませんから、私がここで読み上げますのは何でございますが、炭鉱の賃金は作業量によつて動く賃金と、それからそうじやない定額定給のものがございます。それぞれについて或いは保証給等の制度も殆んどどこでも行われておるわけですが、問題は労働があつたかなかつたか、或いはどの程度あつたかということも御意見の中にございました。労働がなかつた云々というようなお話ですが、その場合に、先ほども申上げましたのは、坑内に入ると労働時間に算入される、坑口を入るならば労働というものがあつたのじやないか、或いは作業場なら作業場に着きますとそこで労働が始まる、或いは工場の中で、或いは坑
使用者側の責に帰し得るかどうかということで、先ほど具体的に、番割というのですか、仕事につけるという話が出たわけです。坑内に入り、それでそれぞれ各本人についてその仕事を指示をする、こういうことがあれば、少くとも労働がそこで始まつたということは、これは言えるのじやないでしようか。
今の御答弁の中で、石炭が出なければ云々ということで、直接石炭の出ることに関係のない仕事の分についても、ただ坑内に歩いて行く、或いは作業場まで行く云々ということではないと思うのですが、これは全体について関連がございますから、抽象的な話で出炭に応じて云々ということが言われるから、問題にするわけです。先ほど申上げましたような、例えば坑内に人つてウオツチ・マンをやる、こういうものについては、これは事態は明らかですが、坑内に入つてポンプならポンプのある所に行く、或いは開閉所なら開閉所のある所に行く、それで労働は十分ではないか。それに出炭があつたからなかつたからと言つて、それについて賃金を差引くというのは、これは協定にもございませんし、それから
一割なり二割は、これは作業量に応じなくてもいいというお話ですが、実は炭鉱の固定給或いは定額給についてはそういう事例はございません。これはこういうことが書いてございます。これは一例ですけれども、固定給は規定時間の労働に対して支給されるのであり、その規定時間は拘束八時間、だから八時間坑内へ入つて仕事をすれば、時間が八時間ということが前提になつて、そうして八時間働けば定額を支払う、こういうのが実際の事実なんです。それについて一割とか二割は固定的に支払うけれども、あとは応能的に賃金を支払うということについておらん。
問題は労働というものがどういう工合に考えられるかということにかかつて参ると思うんですが、ただ坑口なら坑口へ入る、或いは作業場に行けばということを申上げたんです。そこを固執されておるようでございますけれども、労働時間という点から言いますと、協約の中に拘束八時間云々という点がありますからその拘束八時間が始まるかということですが、併しその労働の中身については瞬間だけで測るという仮に協定になつておるとすれば、労働の時間だけがこの事実問題として争われるんじやなかろうか、こう申上げたわけですが……。
労働大臣の今後の労政に関する所信を承わりました中にいろいろございましたが、職安関係について失対費の僅かな増額その他が謳われ、或いは職業補導等のこともございましたが、私ども客観的に冷静に見ますと、職安行政においても後退が現実にあるように見られます。 それに関連してお尋ねをするのでありますが、昨年でございますか、一昨年になるかとも思いますが、職業安定法の施行規則第四条第一項の中に大きな変化が生じまして、これはその後労働委員会等においても取上げられておりますが、いわばこの施行規則改正については議会その他に諮らないで、政令の改正ということで行われたのでありますが、専門的な企画等については、前には専門的な企画ということがございましたが、専
そうすると施行規則の改正については用意を整えて改正をする。その改正の具体的な方向は職業安定局長をして答弁をせしめる、こういうことですか。
細かい具体的な事例は、政務次官として御存じないか知れませんが、併し一遍掃除をいたしました労務供給業が復活しかけておる。従つてその中にピンはねの萌芽等が生じかけておるという点はお認めになつておる。そうするとそれを抑えますためには、職業安定法施行規則の改正以外にはないんじやないか。これが従来の折衝、論議のいきさつであります。そうすると具体的にですね、案をお示し願い、或いは改正をいたしますという点がなければ、事態に対処する労働省の態度にはならんと考えます。具体的な事例を挙げてもかまいませんが、御存じであろうと思つて、具体的な事例は述べておらんのであります。施行規則の改正は考えておられて、ただそういうボスの発生は抑えたい、中間搾取が行われる
研究をしておられたことは存じ上げておりますから、その研究の結果の具体案をお示し願いたい、こういうことをお願いしておるのであります。
施行規則でございますから、法案としてかかつて来るものではございません。ただ案ができたら相談をいたしたいと、こういうことであれば了承いたします。従来のいきさつから見まして、その点を弊害が再発しないように何とかしなければならん。こういう労働省の従来の態度であつたから、研究の成果はもうそこにあるでしよう、まとまつておるだろうから、それをお示し願いたい、こういうように要望したのであります。 職業安定局長おいでになりませんから申上げますけれども、例えば八幡の製鉄のごとき、従来万に近い人たちが労務供給業において入つておる、その親方というものがあつた、それを前の施行規則で或いは設備なり或いは専門的な技術なり、そういうものがなければ、これは単な
職安局長初めからおられませんので、私の質問の趣旨とそれから問題点がはつきりしておりませんのでございますが、ボスの発生の根拠は、技術の遅れた産業或いは事業、そこで技術の伴わない労務を使う、或いは供給する、そこで結局労務を供給する者が経営をやつて行くには労賃の中から頭はねをする以外にない。ここでただ技術を伴わない或いは設備を伴わない人と人との関係がボスの発生の根拠である。こういうことで職業安定法が運用され、施行規則が作られ、それが運用され、そしてボスが一掃された、こういうことだろうと思うのです。ところが現実を見てみますというと、これは都会と言わず或いは炭鉱地帯と言わず、再びボす或いはチンピラが相当たくさん又出きかけている。それが或いは右
問題は二つあつて、それぞれ答弁を頂いておりますが、安定施行法規則四条一項四号の改正についてはこれでまあやつて行きたい、こういう御答弁です。精神は変らぬとおつしやいますが、元ほど読上げましたように、企画についても専門的な要素を除かれ、それから専門的な経験と書いてございますが、経験を認める、これが一番後退の原因となつておりますが、例えばこの船からの積込みなら積込みといつたようなことについても、十分その経験上があるなら、それはそれについての専門的な経験ということで認められている、或いはこの条文によりますと認めざるを得ないでしよう。そうすると最初ボスの発生原因である労働供給事業をやめたときには、そこに設備もなければならん或いは専門的な技術も
常識的な判断云々という話でありますが、常識的な判断で経営者も考え、それから安定行政をやるほうも考えると、これは従来のものを専門的な経験として認める態度になるから、それを改めるべきではないか、具体的に条文の点で直しなさい、直す以外にないじやないか、こう申上げておるのであります。認定基準という点もございましたが、従来の精神と変らんということであるならば、単なる肉体的な労働の提供でない、設備或いは専門的な技術、こういうものを伴つたものでなければならない、こういう点は是非一つ貫いてもらいたい。認定基準にしてもそういう認定基準でなければならないと思うのであります。そういう方針で、その後施行規則の改正に伴つて緩和され或いは許可されましたそれぞれ
その後緩和したものについて再検討するかどうかという、こういうことについての御答弁がございませんでしたが……。それから今いろいろ読上げられました通牒によりますと、専門的技術指導云々ということがありましたが、専門的技術指導ということになると、専門的技術を必要とするという中段の項目が入つて参ります。ですから先ほど申しますように、従来改正前のような或いは専門的な技術と、こういうもの、或いは設備、こういうものが絡んだものでなければ専門的な経験ではないのじやないですか、こういうことも申上げておるのです。そうすると専門的な経験という表現で単なる経験というものも専門的な経験のように考えられつつあるから、その条文を削除するなり或いは条文を改正する意向
それでは重ねてお尋ねをいたしますが、先ほど認定基準の中にありました技術指導云々という点、専門的な経験の中身になりますが、その技術指導というのは、その上に書いてありますのは、専門的な技術と同じ程度の技術を持つた指導、かように解釈していいのですか。専門的な経験、単なる経験でなくして専門的な技術に指導された経験云々、こういう認定基準のように伺つたのですが、少くとも、もう一度申し上げますけれども、設備或いは専門的の技術、そういうものの伴わない単なる経験ではこれは法の精神を貫くわけにはいかん。単なる労務供給業を復活する原因になるしボス発生の原因になる。この点はお認めになりますか。
専門的な経験の具体的な内容については、事例を勘案して検討しなければなりませんので、後に護りたいと思います。 それから港湾労働の問題について、先ほど一たびは安定所が紹介をするのをやめて業者の窓口募集を認めたといいますか、言葉では船内荷役について直用とそれから業者による募集労働を認めた、こういうお話でありましたが、それを再び安定所でやることにした、こういうお話でありましたが、これは業者が窓口で募集して使うという方法を全く認めないで、国で全部おやりになる、こういう意味なのでありますか、その点を一つ。 それから根本的に、労働組合が職業紹介をやる或いは労務供給をやる、こういうことは、これは戦後の安定法の施行と共にむしろ奨励されて来た私
