吉田法晴

ちよつと関連して……。答弁される前に関連して伺いたいのですが、田村委員の御質問に答えられました前段は、日本の国民経済と賃金問題ということで、これは労働大臣の標準賃金制についての所信に関連して前から論議して参りました或いは質疑をして参りました問題でありますから、これはあとにいたしたいと思います。特に後段の炭鉱の賃金問題について今交渉がなされております中で、ストの方法が好ましくない、或いは部分ストであつても全体の賃金を支払わなくてもそれは当然であろうという意見を表明せられました。これは労働大臣として表明されたのでありますから、個人の意見ではないと思います。そこでそれについて労働省として、今進められております炭鉱の賃金問題についての労使の

議事進行について。手本さんは、争議が国民経済に影響する、或いは国会を先般通過したスト規制法に関連するほどに事態が進展しておれば別問題だけれども、労働争議で今労使双方において賃金問題を論議しておる際に、労働委員会が一々取上げることはどうか、こういう寺本さんの御意見或いはお気持というものは、私どもも実は今日炭鉱の賃金問題或いはこれに関連する労使双方の問題というものをここで取上げようとは思わなかつた。ところが田村委員から御質疑がありまして、その中で賃金一般についてのかねての標準賃金制その他についての話ならば別でありますが、それはこの間から実はやつておつた。そうじやなくて、それを越えて、具体的に炭鉱の部分ストについての政府の見解或いはこれに

同僚議員のこれはまあ質疑の場でないので、たまたま田村さんから御質疑がありまして、それに対する答弁として労働大臣の答弁が穏当を欠くものがございましたのでああいう恰好になつて参つたと思うのであります。まあ取上げの時期或いは具体的な内容等について若干遺憾の点があつたかと思いますが、それをここで私も論議いたそうとは思いません。 　そこで労働大臣の答弁に関連してでありますが、労働大臣にお尋ねをいたしたいのでありますが、炭鉱の今の賃金問題はこれはいつからの賃金と考えておられるか、十月以降の賃金問題であると考えておる。その昨年の十月以降の賃金問題を労使双方で協議をしてきめるという方法が悪いと考えておられるのか、第一点にそれを承わりたい。 　そ

議事進行ですが、速記録を読み、或いは議論を整理してやるということに根本的に異議を差し挟むのではございませんが、今日のこの委員会で或いは炭鉱の賃金問題が労使双方で協議をされ、団体交渉は今事実上行われておらんかも知れませんけれども継続をしておる。そういう際に労働大臣が委員の質問に答えて、そこで公式の意見を表明されて、それで時間を延ばしまするならば、これは或いは新聞にも書くし或いはこれが伝えられると、それだけ争議に介入するという客観的な意図を持つ、労働大臣が慎重を欠きましたから答弁を撤回いたしますということならこれは了承いたします。併しそうでない限りもつとはつきり質疑を続けて、労働大臣が何らかの、何と言いましようか、陳謝でなくても、或いは

全般として法的解釈をここで述べているという態度でございますからお尋ねしているのです。 　田村委員の前段の御質問に答えられた、経済政策として賃金問題をどうする、この点をお尋ねしているのじやございません。それは通産大臣が来られてから質疑なり論議をいたしたいと思いますが、そこで法的な解釈問題として組合の部分ストは労働三法から考えてみて違法であるとは考えぬ。但し組合の意図があるならばそれは部分ストの効果が他の作業にも及んだ場合に、他の作業に従事する労働者の賃金を差引くのもこれは違法でない、差支えない、違法でないと言われましたか、差支えがないと言われたか、その点ももう少し明確に承わりたいのでありまするが、差引くとしてもそれは違法でないと言わ

組合の意思決定が行われたという場合、こういうお話でございます。先ほど質疑をいたしておりまして、山猫ではないということが前提になつておりますから、山猫のことはこれは問題ないと思うのであります。そうすると部分ストをやります場合に、その部分ストが組合の大会で決定された、或いは組合の戦術としてとられた、これは組合全体としてあるかも知れません。その部分ストが行われる、工場の場合においても或いは炭鉱の場合においても、その影響は他の作業場に如何なる程度にしろ現われて来ることは間違いございません。或いは炭鉱の場合に採炭なら採炭の部分ストをいたしましても、これは出炭が減ります。出炭が減ると運搬の作業量も減ります。或いは選炭の作業量も減ります。併しなが

法的根拠をお示し願いたい。

今労働基準法第十一条の賃金或いはその対象となるべき労働、こういう内容は労働契約或いは就業規則によつてきまるんだ、こういうことであります。これはその通りだと思います。労働基準法自体が何のために設けられたか、或いは労働基準法の賃金の定義は十一条に書いてございますが、具体的には第三章に賃金の規定は設けております。その第三章賃金の各規定は、これは労働者保護のために或いは賃金支払は現金で支払わなければならん、従来金券等で支払われた場合もあるが、現金で支払わなければならん、或いは直接本人に支払わなければならん、或いは例えば出来高払の場合にも保障給を設けなければならん、こういう規定が設けられておる。それから具体的な労務の提供及び賃金の支払というこ

関連して。労働というのは形式云々と言われますが、炭鉱の坑内に例をとります。これは入坑時間云々という労働時間にも関連をいたして参りますが、通常一定の場所を経過して坑内に入りましたならば、これは労働時間に算入されることは御承知の通りであります。歩いて行くこともこれは労働であります。それから坑内に入つて切羽に座つていることも労働であります。労働力の消耗は事実上ございます。その場合に例えば箱廻りが悪くて、或いは運搬系統の故障のために実際には炭が出ないこともございます。併しそれも労働であります。そこで労働の実体というのは、ただ意図だけを先ほど労働大臣は言われましたけれども、意図だけではないと思うのです。これは刑法上の問題ではございませんが、刑

そうすると意思決定があつたら、坑内を歩いておつてもそれはストライキ、だからそれに対して賃金を払わんでいい、こういう御説明であるというように思う。問題は部分ストであります。運搬ならば運搬の部分はストライキをやつておる。これはもう論議の余地はない。ところがその影響は機械が故障した場合のごとく、或いはそれは運搬であろうと或いは採炭であろうと選炭であろうと、如何なる程度にかそれは影響するであろう。併しその影響を、坑内に労働の意思を持つて入つた労働者に責任の範囲を拡大することは不当ではないか、それをしても賃金を支払わなくてもいいということを言うのは、それは今の事態の場合に経営者側で一方的に言われておることを完全に代弁するものであると、かように

そうすると今の御答弁は、炭労の場合は具体的には部分ストの影響、或いは運搬以外の労働の実態が先ほど言われるような全般の機能を麻痺せしめる意図を以てやられておると具体的に判断するから、そこで賃金を全労働者に支払わなくてもよろしい、こういうふうに具体的に労働の実態或いは部分ストの実態を調べた上での御答弁でございましようか、それを先ず伺いたい。

阿具根君の質問を別の形でいたしますが、炭労の個々の具体的なストがどういうように行われておるか、その実態を調べなければ賃金の支払を全体についてしないということは、これは当、不当は具体的な事例については判断がしにくい、こういうお話です。そうすると一番最初のお話に遡つて、炭労の今度の部分ストについて全体について賃金を支払わなくてもいいということは、それは具体的な根拠はない、全体的に部分ストを行なつて、その部分ストが全体の機能を麻痺せしむる目的で行われるならば、それは賃金を支払わなくてもよろしい、こういうことを一般論としてなさつた。こういう答弁に聞いたのであります。そうじやなくて、今度の炭労の場合には、具体的なストの態様等を検討をして、或い

労働大臣はその経営の維持或いは経営の運営については自由意思だと言われるのですが、経営を維持すべき責任は、従来労働関係において、これは労働大臣としても運営すべき責任は経営者にあると、これは言われるべきではないか。その経営を放棄するか放棄せんか、石炭を出すことは望ましい云々と言われましたが、それもないというわけですか。

今の点は労働大臣、スト規制法のときにも問題になりましたが、労働者がストライキをやつたり或いは部分ストをやつたその場合に経営者の責任はそのために全部解除されてしまつておる、或いは業務の正常な運営についても責任が解除せられる、或いは賃金の支払についても責任が解除せられる、こういうふうにあなたは答弁されるから、そこで経営の責任というもの或いは業務の正常な運営の責任というものが議論に出て来たのです。労働者が部分的ストにしろ或いは何にしろストライキをやつたら、経営者の一切の責任というものは解除される、こういう工合にお考えになるのですか。

通産大臣或いは経審長官としての経済演説は本会議で私ども承わつたのですが、これに対する各党の質疑は本会議でなされましたのでありますが、本労働委員会において労働大臣の今後の労働行政についての所信を披瀝せられるという形でいろいろな方針が示されたのでありまするが、その中で、内閣の方針であります物価の引下げ或いは貿易の伸長、インフレの停止、こういうことのために賃金を上げて行くという従来のやり方は改めたい、こういうお話がございました。これに関連して労働大臣の構想として標準賃金制というものが出て参つております。この具体的な労働省の施策についてはここで論議しようとは思いませんけれども、物価の引下げ、それが労働省所管の場合に、賃金の引下げ或いは賃金の

私だけから質問をするのはどうかと思いますので質問を集約いたしますが、通産大臣は主として財政の均衡或いは従来の撒布超過を改める、そうして消費を引締める。或いは資本が特に過小であるし、擬制資本が大きいので、これを資産再評価によつて資本の増加を図る、こういうことで物価の引下げを図りたい。賃金を上げるとコストがそれだけ上るから、そこで賃金が上ることは望ましくない、或いは健全な消費を期待する、こういうことを言われたのであります。そこで私どもは消費というものは、これは消費のまあ別でありますが、今答弁のありました中に、例えば生産財、生産財にもよりますけれども、生産が低下するということは私どもは一般的に申しまするならば望ましいことではないのではなか

全般に亘りますので話が抽象的になるのですが、コストの引下げ、従つて物価の低下を図るという点からいたしますならば、先ほど石炭の賃金問題が午前中随分論議をされたのでありますが、石炭或いは電力或いは鉄鋼その他基礎産業について言いますならば、経済報告が言いますように、設備の老朽陳腐化或いは有機的構成の程度と言いますか、その辺に癌がある。労務の問題については、これは限界に来ておるということが言われるなら、ば重要産業についてのこれは基礎産業から漸次拡大をして行かなければなりますまいが、それに資本が投下される、増大をして行くことが生産性の向上とそれからコストの引下げの一番大きな要素ではないか。そういう政策が行われないで、ただ金融面で引締めを行われ

四千八百万トン或いは五千万トンと言つておられましたが、それは双手を挙げて賛成をいたします。問題はそれによつてコストを引下げる、その引下げ方に問題があるのです。田村委員の言われたように、現在以下の賃金或いは現在以下の生活で耐乏せよと言われるなら、これは別であります。政府はそういうお考えは私はないと思います。これはまあ田村さんも大分御不満で、重ねて御質問になつた点ですが、これは国民の生活水準を上げるという点から、或いは経済政策として国内市場を培養して行かなければならんという意味においても、これは生活水準の向上というのは、たとえ炭鉱の労働者であろうとも、これはやつて行かなければならん、労務費の部分による生産費の低下というものは、これは日本

委員長の発言の中に砂糖だとか油だとかゴムだとか、これは贅沢品じやないと思う、そこで問題は……。 　それでは愛知通産大臣立ちなすつたから安井政務次官に一点だけ……。先ほどの通産大臣のお言葉の中に、賃金を上げろとか或いは賃金を引下げてはいかん云々というようなお話でありましたが、これは炭鉱だけの問題を論じておるのではなくて、炭鉱を事例に引いて、コストをどういう工合に下げるか或いは物価をどういう工合に下げるかという論議をしておつた。そこで通産大臣の答弁がございましたから、政府としては今の炭鉱の賃金、或いは施設にしても、価にしてもそうですが、これをどういうふうに考えておられるのか。いわゆる実質的な賃金の値上げを考えられておられるのか。それと

先ほど恕限度の話が出ましたが、算定の方式、形式や何かで、まあ結果も見てはおるが、技術的な困難を言われましたが、一応粉塵を少くする意味において恕限度というものを作りますことはやはり必要じやなかろうかと思われるのでございますが、その基本的な点についてどういうふうにお考えになりますか。それからあと技術的にむずかしいという点はございますが、各国の例から考えまして、その恕限度の程度について御意見がございますならばお伺いいたしたいと思います。