吉田法晴

「国会で」という言葉は、「国会の正式の意思の発動ではなくして、国会議員の中に公労法を改正すべきだという意見のかたが多いということを知つたので」と、こういう御説明でありました。これは参議院の労働委員会で国会議員である労働大臣が御答弁になる言葉でありますから、重ねて伺いたいと思うのでありますが国会議員の意思の多くが公労法改正に賛成であると、こういう御意見でありますが、それは何を通じて御判断になりますのでしようか。或いは委員会か或いは本会議か知りませんが、そういうところで意見が出る以外にはないと思うのであります。正式の意思の発動ではないと言われますけれども、国会議員の意見が多いと、こう言われますから、その国会議員の意見はどこに現われており

国会議員の意見が多いかどうかということは、この問題についてもほかの問題についてもそうですが、或いは委員会或いは本会議以外に意見は出ないと思います。多数と言われましたのはどういう御判断ですか、承わりたい。

そうしますと、国会議員のどの程度か知りませんが、小坂さんが聞かれた国会議員、或いは接触された多くがそういう意見を持つておつた。これはまあ一番近いところで自由党でしようが、自由党の国会議員の多くがそういう意見を持つておつた、こういうことで公労法改正の決意をされた、こういうわけですか。

多くの者というのは、これは国会の中で比較的多数であるかどうかという問題ではない、それは委員会なり或いは本会議で採決してみなければわからん、それはその通りだと思う。併し労働大臣という政府の機関、これは個人小坂ではありません。政府の機関が、公労法という法律を改正する意思を決定し或いは立案の活動を開始するために必要な意思の表現というものが仮にあるとするならば、「国会で」という言葉に関連いたしますならば或いは国会との関係がございますならば、それは委員会なり或いは本会議なりの意思或いは決議の場合もありましよう。或いは決議とまでは行かないでも、意思決定がなされるときに、初めて大臣として或いは行政機関の責任者として動き出されるものがあるだろうと思

質問は、「国会で」という初めの言葉に関連して、国会というものは全然関係がないのだ。「国会で」と申上げたのは国会の中でという意味でもない。国会とは関係なしに話が出たんだ、或いは立案したんだと言われるなら別問題ですが、まだ「国会の中で」という言葉が残つておる。そうすると、国会の中のどこだと、こういう質問をしたところが、「多くの者」というお話ですから、その「多くの者」というものを正式に取上げらるべき地位にある者として、その「多くの者」というのはどういうものか、そういうことを聞いておるのですが、その「多くの者」の国会的な意味これはまだはつきりせんようであります。その点をもう少しはつきりして頂きたい。

国会議員であるならば国会議員が正式に協議をする場所は委員会なり本会議なりしかないと思う。そうすると、どこです、国会議員が意思を表明する場合は。

国会議員といえども人として意見の発表ができないということは私もそれは考えておりません。併し国会議員が国会議員として意見を発表するというのは委員会なり本会議以外にどこですか。どこで多くの者の意見を聞かれたのですか。

労働大臣の政治的な感覚と言いますか、或いは労働大臣としての責任的な感覚に驚くのですが、先ほど労働委員会で労働大臣として答弁された中に「国会で」という言葉があつた。それと同じですが、国会というものをどういうふうに考えておられるのか。或いは国会議員が意思を発表する、国会議員が個人として意思を発表する。或いは政治的な現象として言葉を使う。或いは意見を発表する。それはどこであろうとかまいません。併し国会議員が国会議員として意見を述べるというのは委員会なり本会議以外にどこにありますか。

それは党の党人として或いは政治的には国会議員ということになるのであります。法的に或いは国会法上の意味において国会議員が国会議員として意見を述べる、これは委員会なり本会議以外にどこにありますか。だから自由党なら自由党でそういう意見が多く出たから、こういうお話なら、それはわかりますけれども、国会議員が控室で意見を述べる、ここで答弁なさる、あなたが大臣として答弁なさるお話の中に、そういうことで国会議員の多くの者、こういうことを述べるということになる理由になりますか。

労働大臣はまあ法律家じやないから、大臣或いは国会議員といもうのの法的な地位というものについて御自覚がないのだと私はまあ了解いたしますが、これはもう少し帰つてから聞いて頂きたい。国会議員として正式に発言する機会は委員会或いは本会議以外にありません、法的効果を持つのは。それ以外で代議士会で、どこへ行つて聞かれたのか存じませんけれども、個人としての国会議員の意見を聞いた。それは法上の国会議員ではありません。個人としての国会議員から聞いたのを、いろいろ聞いた中で比較的多いように思つた、こういうお話であります。そうですが。

いずれにしてもはつきりしてもらえばよい。公けの答弁で「国会の中で」と言われた。初めは、「国会で」と言われた。それは国会のどこです。そうすると、その点は、『「国会で」というのは取り消します、「国会の中で」』と、こう言われた。国会の中でも、正式の議論として国会の中で意見があつた、多数の意見があつたということがどこではつきりしているか。個人として私が接触しておつた者がそういう意見であつたというような、そういう非公式なものを労働大臣としては機関として取上げられますか。或いはそれは労働問題協議会といつたようなものも開かれておる。それはそれで一応労働行政をやつて行くために、諮問機関でしようが作られる。そこから出たというなら、それでもいい。或いは

こういう問題についてそう長い時間をとろうとは私は思いません。思いませんが、労働大臣の大臣としての常識に基く答弁でないものだから、その点をいずれでもいいからはつきりしてくれと、こういうのですよ。

それでは、常識的な議論はしたけれども、それが正規或いは法的な議論ではない、こういうことを認められてのお話ですか。法的な正式な話じやない、それは常識的な話だということですか。

労働大臣として答弁しておられるのだから労働大臣としてどういう工合に政治を運営して行くか、或いは国会を運営して行くか、これは当然お考えだろうと思う。国会に関連してお考えになるならば、国会の正式の意思表現の場である委員会なり本会議というものを除いて、立話で、多くの人に接触したから云々と、こういうことが労働大臣として重要な法律の改正の理由として挙げ得るのですか。私はそう思わん。それならば、そのほかの理由の通る理屈を挙げられて、それはあなたの理屈でかまわんけれども、はつきりしてもらいたい。

議論を全部やめちやつて、どういういきさつでこの法律を改正するに至つたか、そういう理由等も提案のときに改めて出すというのですか。それなら今までの質疑をして来た、議論をして来た問題は御破算にしてしまうと、こういうことでいいのですか。

それは心得ております、心得ておりますが、国会で、或いは国会の中でと言われるから、それを正規な意味で、国会で、或いは国会の中でと言われるなら、どこだと言つているのですよ。

国会の中のどこであるかといつたようなことを聞いているのではないのですよ。そういうことを聞こうとは思つていません。国会の中で、正規の機関でない場所で、その自分の接触した多くの人がそういう意見であつたからと、そういうことが重要な法律改正の決意をした重大な要素、決定的な要素と考えられるとするならば、それは国会議員から、国会から出られた大臣としての資格がこれは考えられるという意味で、私は申上げたのです。というのは、国会、或いは国会議員というものは、正規の意見を表明すべき場所は委員会或いは本会議以外にない。国会でこういう意見があつたから参労法を改正した、こういう意見を言われて、或いは労働委員会で、或いは参議院の本会議なりで、それは黙つておりま

それでは党の意思決定があつたわけでもないと、それから国会の本会議場でも、委員会でも、いずれも正式の機関において決定したということはどこにもない。自分の接触した多くと思う。客観的に多いかどうかということはわからない。自分が個人的に会つた多くの者の中に公労法を改正せらるべきではないか、こういう意見の人が多かつたように思うから、そこで公労法改正の手続に入つた。こういうことですか。

試案をもつ、それの動機になつたと、こういうわけですか。

それは府県知事の任命制と関連しているようですが……。