吉田法晴

暫時休憩をして頂きたいと思います。

その点については、それは判例を出してもらうことにして……。それから大臣がおりません間の時間も、私の質問時間に取られる、ことは心外でございますので、その点は考慮して頂き、それから大臣が来られるまで休憩をして頂きたい。質問を続けるなら別に私の時間は一つ延ばして下さ。

関連して。話がやや細かく入つて行くのですが、尋ねようとしておりました点は、この法律とそれから法律以前の関係、法律ができました後の関係等に関連するのでありますが、その前にその指導理念であります公共の福祉ということについて、この法律における公共福祉は何であると考えておられるのか、労働大臣から伺いたい。

この法律によつて何を守ろうとしているのか、或いはこの法律の守ろうとする法益は何であるのかを一つ伺いたい。

公共の福祉という言葉でありますが、或いはもつと具体的に、この法律における公共の福祉は何かということをお専ねしているのですが、まさかストの禁止或いは制限がこの法律の目的或いは法益自身であるとは考えられないのでありますが、公共の福祉という言葉が使われておりますが、二条、三条等を読んで見ますというと、電気の正常な供給或いは保安の業務の正常な運営これが、この法律に謳われております法益の具体的な姿ではないかと考えるものですが、その点はどうですか。

時間が余りないようでありますが、公共の福祉という言葉が憲法十二条、十三条にも書いてございますが、この法律にも書いてある。それから最近の行政法を見ましても殆んど全部書いてございます。例えば結核予防法にも第一条に公共の福祉という言葉が使つてある。或いは火薬取締法にもこれは公共の安全という言葉でありますけれども……、それから温泉法にも公共の福祉という言葉が使つてあります。或いは鉱業法等にも公共の福祉という言葉が使つてございますが、法律を読んで見ますというと、公共の福祉というものの概念には、それぞれの法律によつて、その守ろうとする法益、或いは結核予防法でありますならば、結核を予防するということによつて、大臣の今の言葉が言えば全体の福祉、或い

お尋ねしているのは公共の福祉という言葉が使つてあるけれども、それぞれの法律が守ろうとする法益というものがある。それはそれぞれの法律に書いてございますが、或いは結核の予防法とか或いは温泉法であるとか、或いは鉱業法であるとか、具体的な内容をそれぞれの法律において持つているのです。この法律の場合には、先ほど申上げましたが、電気の正常な供給、保安の業務の正常な運営、こういうのが私はこの法律の中での公共の程祉の具体的内容ではないかと言つたのであります。その点についてどうでございましようか。

公共の福祉という言葉で書いてあるけれども、具体的な内容がそれぞれの法文によつてあるのではないか、こういうことを申上げているのであります。

質問に答えてもらえぬのでありますが、例をとりますと、鉱業法の中にも公共の福祉という言葉が使つてございます。その中に十七条でしたか或いは三十五条、五十三条といつたような点で、公共の福祉の具体的の内容が書いてあつて、或いは林業或いは農業或いは土地の所有権、これと鉱業権なら鉱業権の法益の権衡というものを図れ、これが新鉱業法の精神だと私は思うのであります。そうすると、公共の福祉というものは、具体的な一つの法益との比較において出て来る場合には具体性を持つておる。それは先ほど温泉法なり或いは結核予防法等を挙げました通り具体性がある。それぞれの法律において具体性がある。そうすると公共の福祉というものは抽象的な言葉で言われておるのでなくて具体性があ

問題はこの法律を守ろうとする或いは電気の正常な供給或いは保安の業務の正常な運営、これと、それから争議権というものを比較するのでありますが、そこで憲法に帰つて、公共の福祉ということが、これが権利の濫用と共に、それぞれの権利の制約たり得るかどうか、こういう問題になつて参りますが、その際公共の福祉という抽象的な概念で基本的な権利がどんどん侵害されて参るということになるならば、これは民主主義というものはなくなつて参ると思うのであります。そこでこれは相当有力な説でありますけれども、基本的な人権については公共の福祉を以てしても制限し得ないというのが、これは私は通説だと思うのであります。そこは基本的人権の基本的人権たるゆえんだと思うのでありますが

憲法の精神がわからなければまあ論議を進めても平行線になると思うのでありますが、新憲法の精神がおわかりになつておりませんからそういうお話が出て来るのだと思いますけれども、公共の福祉という抽象的な概念で一条に規定してあるけれども、その中身は二、三条に書いてある、電気の正常な供給或いは保安の業務の正常な運営、これがその中身であります。それと憲法に保障されておる争議権とを比較考量するわけでありますが、なおここで私が申上げたいことは、その中の電気の正常な供給というものは、これは通産大臣がおいでになりましたときに申上げましたが、電気経営者の責任ではないか、或いは保安の業務の正常な運営というものは鉱業権者の責任である。これは鉱山保安法のごとき、何

それならば電気の正常な供給或いは保安業務の正常な運営というものが経営者の責任であるとするならば、その責任者に対する責任というものがこの法を離れて一般に考えられなければならんということはお認めになりますかどうか。

責任は社会的に別な場合に考えられなければならん……、或いはたびたび申しますならば、電気の正常な運営というものが実際に行われなかつたならば、それは原因が何であろうとも経営者の責任が先ず考えられなければならんという点はお認めになりますね。

これは民法上或いは刑法上の責任を言うておるのではなくして、或いは公益事業令或いは鉱山保安法上の責任が問題になつておるのでありますが、それをお認めになりますかとお尋ねしたのです。

あると考えます。と……、法律にはつきり書いてあるのでありますが、考えるだけでありますか。

もう一つ更に問題は、法益の比較をいたします際は、責任の点をお認めになりますか。電気の正常な供給或いは保安の業務の正常な運営が、第一次的に責任が経営者にあるとお認めになりましたが、それに対する労働者の責任というものが、この争議行為で問題になる。そうしてその争議行為の中の一部或いは大部分ということになりますが、そうすると他方で比較せられます法益との関係から、これは梶原委員がこの間御質問になつた点であります。けれども、この法律の守ろうとする法益は、私が申上げまするように、又大臣が認めておられたように電気の正常なる供給或いは保安業務の正常なる運営ということでありますならば、それは憲法上保障された争議権もさることながら、或いはその争議の影響が

勉強し直して出直してもらいたいと思うのです。話になりません。これは常識問題でしてね。社会的責任その他のことを言つておられますが、公益事業令も引かれた、或いは鉱山保安法に書いてある……、それから、これは私どもは何も新憲法を否定した議論をしておるものではありませんが、今の法制の中で争議権なり或いは経営権がどんなものであるかということを前提にしてお話しているのですが、その点もわからんで議論しておるのでは話になりません、まるつきり……一つ勉強をし直して臨んでもらわなければこれは進めません。どうですか、そういう不勉強というか、不勉強もひどいのだが、勉強し直して出て来るか、（「我々も質問の意味がわからんよ」と呼ぶ者あり）それともここで考えながら

別の角度からそれじや伺いますが、先ほどはこの電気の正常な供給責任、或いは事務或いは保安業務の正常な運営の責任が経営者にあるということは認められましたが、それは今まで余りお認めにならなかつたということで、逆に突込んで参つたのであります。そうするとこれらの責任について、労働者が経営者と対等の……、対等町という言葉は使われませんでしたけれども、関連上対等の責任があるように御説明でありました。そうするならば私どもの考えております現在の法体系とは違つて参りますので、或いは経営参加を認められ、或いは経営について対等のこの権限を持つている、或いは責任と申してもよろしい、責任を持つている、こうお考えになりますか、それならば生産管理が非合法であるとい

先ほど第一義的な責任は経営者にあるということはお認めになつた。まあ経営という点については言葉を訂正せられましたけれども、この場合に経営という言葉は電力の正常な供給或いは保安業務の正常な運営に関連してお話を申上げておるのであります。第一義的に認められた。そして労働者はこれに労働力を提供させられ或いは労働力を売買させられる、一つのこれは資本主義法制の下においても、体制の下においてもこれは事実だと思う、雇用契約の本質から考えまして。それから考えまするならば、これは従業員の供給責任或いは保安の運営責任というものは従属的な、或いは公益事業令に要請せられた限度において従属的な関係に置いてある。それを対等に、或いは天災地変と同じように考えられるな

そうすると一応議論は正常に戻つたと思うのですが、鉱山保安については第一義的には鉱業権者にある。それを保安関係者に代行せしめる、それから保安規則に定められた範囲において鉱山労働者が保安の義務を負う。或いは協力と言うてもいいですが、協力というのは対等ではございません。やはり義務を負う。そうするならば、これはこの法律が守ろうとする、電力の正常な供給或いは保安の正常な運営というものを守ろうというのであれば、それは今おつしやつた鉱山保安法における限度においてただ初めて責任ができる。この法律の建前は、公共の福祉ということのために電力の正常な供給或いは保安業務の正常な運営ということを守るにあるとするならば、それはこの法律で考えられておるような、い