吉田法晴

鉱山保安法、公益事業令、公益事業令については少し解釈が、私大臣にしても、中西労政局長にしても不十分だと申上げるのですが、それは全文を読んで、電力供給の責任は経営者にある、或いは鉱山保安維持の責任は経営者にある、鉱業権者にある、そしてその代理をする、保安の場合には管理者、係員があり、そしてその次に労働者の責任が規定されておる。そうすると本来これは炭鉱だけについて今言いますならば、保安管理者は全面的に鉱山保安を維持すべき責任がある。或いは先ほど判例等も出ましたけれども、職員等をして保安の維持をせしむる場合もございましよう。或いはそれと同じことでありますが、保安係員をして維持せしむることもございましよう。それは先ほど電力の供給責任について

鉱山保安規則の説明を頂こうとは思いませんが、鉱山保安規則に書いてございます労働者の責任は極めて小さいものです。これは全体の、炭鉱の保安問題から言いますならば、或いは人車以外に乗つてはいかんとか或いは人気坑を通つてはいかんとか、或いは結棚がしてあるときはどこ、これは労働者保護の観点からもございますが、細かい小さい責任が負わしてある。それは全体の、鉱山保安の責任者の下における小さいこれは協力関係である。具体的にお読みになればわかります。そうすると問題はですね、保安の業務の正常な運営を停廃する行為であつたとも言われるけれども、その中に保安規則に書いてあるような小さい違反事件が起つたとしても、それは鉱山保安法上の責任を問われることは私も知つ

法に関係のない事例、自然的現象、その他を持つて来て御説明になることは、論議を紛糾させますからやめてもらいたいと思います。問題は鉱山の保安に関連して、それから労務不提供と、こういう問題に関連して、労務不提供、言い換えますならば労働力の売買という関係において一人の人間が労務不提供をやつた。それについて普通であるならばこれは恐らく大事にならずに済むでありましようが、全面的な鉱山保安を確保する責任から、一人の人間が保安規則の四十七条三項、これについて云々ということは、これは別の問題であります。仮に別なもつと小さい、先ほど例に挙げましたような保安規則の問題について言いますならば、これはそこまで問題になつて来ぬ問題であります。そこで問題は争議行

争議行為として、或いは争議行為でなく云々ということで、争議行為の場合にも鉱山保安法がそのまま活きるということであるならば、これはこの法律の必要はないのであります。そこでこの鉱山保安法があるにかかわらず別にこの法律第二条を作られるところにこの意味があると思う。先ほどは全体の保安業務、正常な運営について保安の維持の責任が経営者にあり、それから平常時と争議とを問わず、経営者は或いは保安管理者なりが、例えば先ほど差換えその他の例を出しましたが、部分的に争議行為をやつて、例えばそれの差換え、或いはさつきポンプの例を出しましたけれども、そのポンプに一人、或いは二人、或いはポンプは数十あると思いますから、その中でいくらということは申しませんけれど

その点を実は問題にするためにずつと前から、公共の福祉から、それから経営者から来たわけであります。この法律の目的或いは行為というものは、電気の正常な供給或いは保安の維持、それにあるとお認めになつた。それから経営者の電気供給の義務或いは保安維持の義務を第一義に認められておる。これは労働者の関係もございましたけれども、これは対等なものでないという点もお認めになつた。そうして平時と或いはスト中とを問わず、個々の或いは一人と申上げますか、例えば一人なら一人の保安要員が入らなかつた。その場合に経営者はそれを補充すべき責任がある。一人と二人と五人、これは別問題として、全面的に保安の維持ができないような保安放棄であるならば別問題である。そうでなくて

どういう行為ですか。

極めて大事な御答弁でありますので、大臣を含めて御答弁頂きたいと思いますが、保安の業務の正常な運営を停廃する、人に対する危害或いは鉱物資源の滅失若しくは重大な損壊、鉱山の重要な施設の荒廃、荒廃の点はあとで承わりますが、そういうことが予想されない、言換えますならば、全員の引揚げでなく、管理者において正常な運営がカバーされる、或は鉱物資源の滅失、炭鉱が全部水没してしまう或いは全部破壊されてしまう、こういうことでないならば、それはそういう範囲内においてこの法律の問うところではない、かように今の御答弁を聞きましたが、その点でよろしうございますか。

重ねて伺いますが、保安要員の総引揚げというようなことは、これは争議行為としてやつてはいかん、併し部分的な保安要員の引揚げというのであるならば、これは認められる、こういうふうに了解してよろしうございますか、今御答弁ではかように理解されますが。

それでは今のスキヤツプの義務云々という点についてスキャップという言葉は私どもも使いたくございませんが、保安維持の責任が保安管理者にある。或いは本来ならば鉱業権者にある。代理的に保安管理者にある。ですからその保安を維持しますための全的責任があるということは先ほどお認めになつた。従つて或いは正常の場合において一人ポンプ方が休んだならば、それを補充すべき義務は保安管理者にある。そのことは争議の場合といえどもそうだと思う。或いは一人労務不提供があつたとするならば、或いは半分でもあつたとするならば、或いは係員等を使つて、或いは非組合員等を使つてそれを埋むべき責任がある。その重要なものについては四十七条三項にも書いてある。その責任はお認めになる

それじや私ちよつと気分が悪くて中座いたしたが、梶原さんの質問等を伺つたところでは、争議中といえども電気の正常な供給とか保安の維持の責任は経営者にある、こういう御答弁であつたと思います。もう一遍伺いますけれども、鉱山保安場法或いは保安規則による義務は別問題にして、この法の関係においては保安の業務の正常な運営を停廃する行然であつて、鉱山における人々に対する危害、鉱物資源の滅失若しくは重大な損壊、鉱山の重要な施設の荒廃又は鉱害を生ずるような保安要員の引揚げをやつちやいかん、そうしますと、そういう結果が予想せられます全員の引揚げをやつちやいかん、併し鉱業権或いはその代理をいたします保安管理者が差換えができ或いはそれが維持できるような程度の保

ちよつと田畑さんに御相談しますが、鉱害の問題は又別にやりましようや。

議事進行。まあ私も非常に疲れているのですが、聞いておりますと、田畑君もやはり若干疲れがあるようです。（笑声）それで問題は協約の点、どういう工合に保安要員の範囲をきめるかと、こういう論議も出て参りましたが、これは更にもつと深く突込んで行かなければなりませんが、問題を明日に持ち越したいと思います。ただ私は先ほど来公共の福祉ということから、それからこの法律の行為、それから経営者の責任、そういうものから尋ねて参りまして、私に与えられた答弁は、全面的な保安要員の引揚げでなければいいかのような御答弁が中西さんからありましたが、あとから寺本さんから御質問があつたら逆の御答弁がございました。それから中西労政局長と鉱山保安局長の間にも答弁に食い違いが

今の大臣出席の点ですが、昨日も実は法務大臣御出席が願えるということでしたが、遂に委員会開会中は御出席がありませんでした。通商産業大臣も今日もお見えにならんということですが、例えばストの影響等については通産大臣に御出席を願わなければならんのであります。質問を進めて参ります上に、他の大臣の御出席がないということは大変に私ども不便でもございますし、それから審議をして行きますのに大変困却をするのでありますが、是非御出席を願えるように取計らつて頂きたいと思う次第でありますが、いつそういう大臣が御出席になるのか……。

ちよつと申添えておきますが、昨日小坂労働大臣の発言につきまして、私は質問を留保いたしておつたのでありますが、梶原委員の質問に答えて、個人の心情を披瀝して御答弁がございました。なおこれについて他の田畑、堀その他の委員から質疑がございました際には、個人の発言は、或いは委員会で個人の気持等をも披瀝したのだが、併しそれは大臣としての答弁である、こういう御答弁でございましたが、なお速記を調べた上はつきり質したい、かように申しておつたのでありますが、今朝速記録を取寄せまして拝見をしておるのでありますが、これは重ねて速記による点で大変恐縮に存じますが、梶原委員の質問に答えて、こう初めに答えられております。「私は今日只今の段階においてそう申しておる

それでは梶原さんが言われたように、他の産業について挙げられた理由のようなものがたとえ起つたとしても、吉田内閣の存続する限りこの法律を他産業に拡大して適用することはない、こう言明されるわけですね。

良識を信頼するという点は問題にしておるわけでありません。今の御答弁の中にありました現段階では云々ということですが、昨日の話は現段階じやなくして、最初個人としてということでありましたが、これは吉田内剛の労働大臣としてここで答弁するということでありますから、それは個人の意見じやなくて吉田内閣の意見だ、こういうように私ども承知いたしました。それは当面ではなくして、少くとも吉田内閣の存続する限りこの法律を他の産業には拡大しない、かように答弁をせられたと思うのでありますが、なおあとで堀君が念を押したときには若干の疑問を残すような言葉もあり、或いは今も当面はと言つておられましたが、事態が変つて来れば又変つた事態に応じた態度をきめる、こういうこと

私の発言に関連しまして大変御質問が出たのでありますが、るべく成この問題は結論を明らかにして、この程度で次に移りたいと思う次第でありますが、併し今、今日来の労働大臣の発言を聞いておりますというと、田畑君の言いますように、その後御協議になつたか、或いは他の政府委員の助言か注意か知りませんが、あつたせいか知りませんが、だんだん変つて参つております。そして組合の良識に期待する、或いはそういうことはないと思うけれども、政治は社会通念なり、常識によつて行うべきである、そういう社会通念なり、常識なり、或いは事実がないから只今のところ他の産業には拡大しない、今後そういう事態の起らないために、或いは社会通念に反することの起らないために労働大臣として努

事務次官の説明員の問題が問題になりましたが、これは国会ばかりの何じやなくて、労働省自体の実態の問題であろうと思うのです。それで労働大臣がしつかりしておられたら、事務次官は当然省におつて事務を見ておるべきであります。政府委員としては大臣なり、政務次官なり、或いは局長等が出ておるから、私は十分であろうと思うのですが、それを宮澤さんからお取上げになりましたけれども、従来の例は、例えばこの間赤羽工場の事件について中西労政局長が説明して、詳細を労政課長をして説明をさせる、こういう了解の下に説明をされている。これがまあ慣例であろうと思う。問題は、委員会の議事進行について問題になりましたけれども、問題は労働大臣のこれは権威に関する問題として出てお

先ほど私は答弁を求めましたが、答弁がなされておりません。私はこれは内閣の方針ならば内閣の方針としてきめて、ここで御答弁になるか、それとも別な方法をなさるかも知れませんが、大臣はぐらぐらしている態度じやなくて、梶原さんにお答えになりました方針を内閣の方針としてここに持つて来られることを要求をいたします。どういう方法をとられますが、その点をお伺いします。

世論云々のお話がございますが、昨日の御答弁はそういうことではなかつた。もう一度読み上げます。「私の立場としましては、これは一回言つたことはもう飽くまでもその通りであると考えておりますが、将来そういう事態が起きまして、何ともしようがなくなつたら、これは私としてはしないということを飽くまでも言い切つてやるよりしようがないと思いますが、」云々と書いてあります。だからその点については将来のことも入つているのです。何ともしようがなくなつたら、これは私としてはしないということを飽くまで言い切つてやるよりしようがない、それを個人の御意見ですか、個人の意見はここで求めておりませんと申上げましたら、それは吉田内閣の方針である、こう答えられております。