アメリカはアメリカの歴史に従つて或いは裁判を行う、或いは法律秩序が打立てられる。或いはイギリスも然りであります。そういうことを申上げておるのではありません。ただ日本の実際として一裁判権の独立、これが憲法に従い、或いは法律に従つて民主主義的に厳格に行われなければならんと思うのでありますが、実際には裁判所或いは裁判官等も行政的に非常に動かされようとしておる、この問題であります。実際に考えまして、被判所或いは裁判官の身分上の地位等を通じて行政権に脅やかされようとしておるというのが現実であります。従つて私は裁判所に対しても行政府が、或いは政府がさしでがましい意見を述べてはならん、恐らくはそういうつもりではなかつたかも知らんと思うのであります
延長いたしました午前中の続きの段階で、労働大臣からこの法案の中に入つておるような争議行為については不当であるというような社会通念が成熟したとき、こういうお話でございましたが、その社会通念の具体的な社会的な根拠と申しますか、選挙のお話等もございましたけれども、私どもが頂きました表というものは、これはスト規制法賛成の表であつたとは思つておらんのです。社会通念とは、具体的に何を意味するかということをお尋ねしたいと思うのであります。
選挙の話もいたしましたがということでありまするが、それを除いて、ほかにそういう考え方が多いというのを御証明を頂きたいと思います。どういう数字、或いは世論調査をされているのか知りませんが、どういうことからそういうことを言われますのか、科学的に、或いは大臣のお好きな統計等からでも御証明が頂けますれば納得いたしますが、もう少し具体的に教えて頂きたいと思います。
公聴会というお話でありますが、二月の公聴会というものはどれであつたかわかりませんが、どれをお指しになつたのか記憶いたしませんが、衆議院の公聴会等においては反対が多かつたと聞いております。特に労働法学者の意見は反対が多かつたと聞いております。或いはこの参議院の場合には与党、野党両方から御推薦をいたしましたので、初めから大体半々ということでありましたが、それにしても私は一名程度は反対のほうが多かつたかと思うのであります。更に一つ、それだけの御答弁では私ども納得ができかねます。
政府委員の答弁要りません。午前中からの答弁を聞いておりましても大臣の言われる世論というものは、或いは是とする社会通念というのは、自由党の御意見だと、選挙によつて支持をされた自由党の御意見だと、かように考えるほかないのでありますが、そう解釈していいかどうか。
一番最後のところちよつと聞き落としたのですが、選挙に現れた自由党なりその他この法案に賛成をする票は、おおむねこの法案の内容であるスト行為を非とする意見である。こういう点は私はおおむね了承するのであります。そうしますと、やはり自由党を中心にした或いはこれを支持する者の意見が社会通念である、或いは世論であるということであるならば了承いたします。というのは、今陳情書のことを申されましたが、私どもに参りますところの陳情書は大部分反対の意見でございます。これを当とするものはございません。その点もこれはお認め頂けると思いますが、さように了承してよろしうございますか、わかりましたか。
午前中の言葉の中に今のお話のような、反対をしておる者も相当あるというお話ではなくて、公聴会で電力協会の代表として来られました飯田さんが、八千万国民が賛成をしている、こう言われたような、殆んど大部分の国民が賛成をしているかのごとき言葉もございました。それは御訂正になつたのであります。今も賛成をしている者は遥かに多いと、こういうお話でございましたけれども、或いはどの点について言われているか知りませんけれども、少くとも日本の労働組合に組織されている労働者、その他の労働者が殆んど全部反対をしているという事実も御否定にはならんと思うのであります。或いは私どもが資料を頂きました学識経験者なり、或いはインテリその他消費者の中にも、この間石垣綾子さ
せつかく藤田君から公共の福祉と労働権という問題が出ておりますが、これはもう少し本格的に論議をしなければならんと思いますので、御割愛頂きたいと思います。なお私どもは、新憲法の精神に従いますならば、基本的人権が公共の福祉の名において逐次制限されて参りますならば、恐らく新憲法の精神というものは、完全に蹂躙されるだろう、そういう意味で公共の福祉のために基本権を逐次剥奪して参るという政府の解釈の態度は、それは憲法違反だという意見を述べるにとどめておきます。これは他日の機会に譲りたいと思います。社会通念の問題で関連質問へ入りましたのですが、先ほどの労働大臣の言葉の中で、この法律の内容を成しておるものを支持す者が、反対である者もあるけれども、比較
私の支持票について御批判がございましたが、大変これは僣越だと思います。これもお取消しを頂かなければならんと思いますが、ただ問題は、これは法案の基礎になります前提とも関連いたしますけれども、お話の中にも、例えば停電が好きかどうか、こういうことになりますと、それは好きではない。こういうことは先ほど藤田君も指摘しましたように、そういう気持はあると思います。それから又そのストの影響と申しますか、それとそれから停電の場合には渇水停電等がごつちやになつておるというこいも、これは公聴会の席上で明らかになつて参りました。これはあの争議の前後停電をしたのは、殆んどストの影響だと消費者は考えている。然るに関東配電の代表の公述では、東京においては合計して
今お尋ねいたしましたのは、絶対相対ということよりも、意見が出て参りました原因についてはどのように考えられるかということをお尋ねしたわけであります。
その点は資料に従つて検討をいたしませんと、正確な議論はできないと思いますので、そこで資料を要求いたしておりますので、その資料に基いての検討は手許に十分資料が来ておりません今日適当ではなかろうと思います。先ほどお尋ねをしたのは、停電をしたその停電が、全部電産のストの結果であるような誤解を含んで停電についての感想等が述べられているという事実をお認めになりますかどうかということをお尋ねしている。
その点、私どもが聞きました公聴会を、労働大臣は聞いたり聞かなかつたりされましたからわかりませんが、先ほどは参議院における公聴会の席上の公述を引合いに出して、消費者のほうでは渇水停電による停電もこれを挙げてストの結果であると誤認しているけれども、東電会社の代表の説明では、東京においては二日、そうして四時間そこそこであるという公述がなされたのでありますが、そういう事実に基いて判断に多少誤解があるのではないか、そういうことを申上げているのでありますが、そういう点について大臣はどういう工合に考えられるかということを申しております。
参議院における公聴会の席上での、消費者の公述と、それから東電の代表の堀越氏であつたと思いますが、食違いを述べている。そういう事実はお認めになりませんか、こういうことを申上げているのでありますが、重ねて御答弁願いたい。
一般的な話をしているのではなくて、参議院の公聴会における、消費者とそれから東電会社の代表との食違いの事実を挙げて、そういう食違いもあるという点をお認めになりますか、それとも否定されますかということをお尋ねしているわけであります。
私のお尋ねしましたのは、初めお話の通りの一般輿論がどういう認識に基いてどういう判断をしているかということについてお尋ねしたのでありますが、それについて問答が並行いたしますので、具体的な例を挙げたわけであります。聞いておられましたか、聞いておられませんか、これははつきり私も記憶いたしておりませんけれども、参議院の公聴会においては、非常に長時間ストのために影響を受けた、迷惑を受けたという消費者の公述であつたけれども、東京においては東電会社の責任者の話によると、二日で四時間とそこそこであるという陳述があつて、その陳述の中に食違いがある、消費者の陳述とそれから電力会社の陳述に食違いがある、そういう点について、そういう点もお認めになりますかど
中西労政局長は、あの公聴会の趣旨を聞いておられましたから、これは御存じであろうと思いますが、消費者は、停電をしたのはすべてストのせいだと、こういう感覚を持つておるのに対して、東電の堀越氏は、消費者に対してはそう迷惑をかけておらん、こういうことで数字を挙げて説明されましたが、その東電の説明と消費者の印象との間には食い違いがあるということはお認めになりますか。
それでは手許に速記録が来ておりますから、中西労政局長、労働大臣も見て御答弁を頂きたいと思います。 社会通念というものをなぜこんなに問題にするかと言いますと、社会通念と、それから政府の考えておられる公共の福祉というものは、これは関連性があると考える。若し社会通念の中に誤解があるならば、その社会通念というものも、これは相当訂正をして解釈しなければならん、こう考えるのであります。或いは公共の福祉というものについてもそうであろうと考えるのであります。公共の福祉の問題は別の機会に譲ることにいたしますから、ここでは公共の福祉からいたしますこの法案の根拠というものについては問い質しません。それでストの影響云々ということになりますが、問題は停電
そうしますと、今の御答弁では、社会通念が成熟をしたから、この法律を出したということではなくて、争議行為の方法が特殊的であるから、或いは前の説明によりますと、影響と手段との不均衡がこの法案提出の基礎だ、こういう説明になるかと思うのでありますが、午前中の労働大臣の答弁を覆して又別な論拠になるのでありますが、多少又食い違いが出たような気がいたします。重ねて御答弁願いたい。
田畑君の質問でございますが、途中で腰が折れましたけれども、別な機会に又お願いをすることにして、先ほど私は社会通念と争議、ストということについて質問をやつておつたのでありますが、先ほど質問いたしましたことと別な観点からお尋ねしたいのでありますが、そうすると、ストがあつた、併しそれは停電の場合に最大は二五％或いは実際には一〇％そこそこであつたことが多かつたと報告を聞いておりますが、そういう場合に家庭電力がとめられなかつたとするならば、これはお話のような社会通念は恐らく生じなかつただろうと思う。公共事業令によりますと、電力の供給責任は電力会社にございます。或いは保安要員の引揚げ問題につきましても、保安の維持というものは、これは鉱業権者に責
第二点は、電力供給の責任は電力会社の経営者にあり、鉱山保安の維持の責任は鉱業権者にあるということは、それぞれ公共事業令なり鉱山保安法に明定してある、その点をお認めになるかどうかということであります。
