それでは更に日本の経営者が管理しております工場の中で労務問題が出ました場合に、これは或いは監督署の場合もありましよう。或いは労働組合法の場合には労政課と申しますか、労政関係の役所だと思いますが、それが若しタッチできないとすれば、これも労働法が実際には適用せられていないと、こういうことになると思うのですが、いわゆる軍命解雇と申しますか、この人事条項に基いて解雇が行われる場合も、本質的には同じだと思うのです。その点はどういう工合に考えますか。
そうすると好ましくない人物、或いは新らしい契約案に基きまずと、怠業の虞れがある場合の秘密報告書、或いは指紋を取る云々とあります。これは極端な例でありますが、この契約に関連いたしまして問題が起つたならば、或いは苦情の申出がありましようとありますまいと、これについて労働省がタッチすることについては、労働法が生きておるというならば何の支障もないと申しますか、或いは排除がなされるはずはないというふうに考えますが、その点を……。
その通りだと思うのですが、そうすると今までの事例で、下丸子工場の例のごときは裁判問題にまでなつておるわけでありますが、好ましくない人間と申しますか、事由が明示されないで首切りが行われておるのでありますが、判決の中の占領中の場合は別問題で、講和発効後の云々ということになりますと、行政協定ということになると思います。実情は、占領中と講和後の状態が私は同じように取扱われておるのではないか、或いは同じ考え方でやられておるのではないかと思うのですが、仮に管理上の理由或いは保安上という言葉を使われますが、それについて明示され、理由があつて解雇されるならばよろしいのでありますが、その他の理由で、言い換えますならば保安上といいますか、或いは管理規定
労政局長は退席されましたが、今基準法ばかりの関係ではなく、労働組合法なり労政関係について課長から答弁がありましたので、私はそういう具体的な事例について、それでは労働省としてどれだけ労働法が充たされるために努力したかということの実例を聞いておるのです。
そういう工合に、別に十分時間を取つて、法律関係をも含めて明らかにして行くということであれば、私どももむしろ法制局等にも来て頂いてやはりやつて行きたいと思つております。他日で結構です。
議事進行について。 ちよつとお尋ねしますが、実は連合委員会ですが、労働委員はあとからというまあ御意向があり、私はこれは余り妥当なやり方でないと思うのですけれども、これはまあ皆さん御異議はなかつたし、我々も連合委員会を申出るときにその点は了承しておりましたから、その点御遠慮を申上げて参りましたが、その点は今寺本さんの関連質問が出ておりますから、事実上は破られたわけですが、その点はもう差支えございませんか。
事実の点については先ほど私どもも聞いておりまして、確認をそこでしたいと思いましたけれども、御遠慮申上げました。で、今警察権の正当なる発動なりや否やというところで、警察権とそれからスト権というものが、ピケツト・ライン行為という争議権の発動と接触地点に参りまして、この点は警察権の発動が正当なりや否やという点は、地方行政委員会の問題だと思います。私どものほうから言いますならば、労働権の正当なる行使なりや否やという点から言いますならば、私どもの問題になります。そこで今の段階では、私は関連して質疑をお許し願いたいと思います。その点はよろしうございますか。
それから一点事実問題について確めて置きたいと思います。先ほどマスクを携行しておつた、或いは警棒を振われたかと、こういう事実の問題について質疑が交されておりまして、隊長は最後には断定的な答はできないので調査して云々ということでございました。マスクの問題については先ほど労働委員長から写真を提示して意見を求めておる。私どもの拝見しております写真の中にも、警棒でありますか、ほかの棒でありますか知りませんが、手ではない、棒が行使されておる写真を拝見するのであります。これは御覧頂きたいと思うのでありますが、それでもなお警棒は絶対に使わなかつた、これは隊長は使わせない指示をしたと言う、現地で指揮をせられました斎藤署長は、自分はそういう指示をしたは
先ほどの写真を一つ提示して……。
ちよつと、今、工場側から上乗りを要請した云々ということでございましたから、工場長にお尋ねをしたいと思つておりました一点を伺いたいのでありますが、そうすると、十三日、或いは日通なり、或いは日星産業、それから県販連等おいでになつたのでありますが、今の営業所のかたのお話では、上乗りを要請したというお話もありますし、十三日の強制出荷が、工場側の要請によつた、或いは打合せによつたということが大体明らかになつたように思うのでありますが、工場長、その点はお認めになりますかどうか。
そうすると、工場長さんの御存じない間に、営業部門は、先ほどの下関営業所のかたのお話では、営業関係として上乗りを要請した、こういうことで、強制出荷に日通、日星産業、県販連等おいでになつたことは、会社側の要請もあつたという点を先ほどの証言で得ましたことを感謝いたしまして、あと警察のほうにちよつと伺いたいのですが、その十四日の朝、鏡町に撒かれたビラの点から入りますが、今のような御説明もあり、それから、御解釈によつて、自分が買つた、或いは自分の所有になつた肥料を出すのに何の遠慮することがあるだろうか、それを防止しようとするのは、それはスト権の範囲外である、こういうことで、業務妨害罪だと、こういう構想が警察官の実力行使の基礎だと思われるのです
その点は一番問題になるところであると思うのであります。どれが業務か、どれが業務妨害かどうか、これはここでもつてあなたと争おうと私は思つていない。そこでその点は別に御質問申上げる、御論議を申上げることがあると思いますが、まあ隊長としては、具体的な状況を具してお指図を仰いだところが、国警本部も或いは検察庁もその引取ること自身も業務であるし、それを阻止するのが業務妨害罪になるだろう、こういうお話であつたから渡した。こういうようなお話でありますが、そこのところを、先ほど私は、実は店の物を買つてそうして家の中に入ろうとするときに、実力行使、実力を以て入る場合に、そういう場合には警察としてどう考えるか、これは常識的な、法律についての常識、これ警
ちよつと議事進行について。御議論に亘ります点は一つ……。
先ほどお尋ねをいたしまして、隊長、所長から御答弁頂けなかつたのですが、ビラの中の自己の所有となつた云々という点は、これは間違いだという点はどうですか。お認め頂けますか。
それは間違いじやないかということをお尋ねいたします。
それじやもう一つお尋ねをいたしたいのですが、隊長さんでも所長さんでもかまいませんが、これはこの伝単の文字を問題にしているのではなく、所有権が移つていますからそれを引取るのは業務行為だ、こういう考え方に立つているから、そこで所有権の問題が問題になるわけです。そうすると引取行為が正当の業務であり、そしてそれを防衛するのは業務妨害だ。こういう点はやはり今でも思つておられるのですか、それとも先ほど所有権云々ということを申しましたが、所有権が移つておらなければ或いはその引取行為については疑問が残る。或いは業務妨害云々に対しても疑問が残る、こういう工合にお考えになるかどうか。こういうことを聞いておるのです。
もう一点、この業務であるかないかということがまあ問題になりますが、その引取りについて警察権を以てそれを援護と申しますか、代行すると申しますか、実力行使をなされたわけであります。その実力行使が警察として今から考えましても正当であるとやはり考えておられるのかどうか、或いは前の段階がいろいろ疑問が起つて来るならば、その警察行動についても行き過ぎがあつたのではなかろうかという工合に考えられますかどうか。その点を重ねて伺いたい。
ただ一点今の場合国警本部が言つておりますのと、それから警察の現地側の態度との問に食い違いがあります。それは会社側の搬出行為を業務だと国警本部は言つておるのに対して、現地のほうではそうじやなくて日通それから目星産業或いは県販連等が引取りに行くことをこれを業務として認定している。それの妨害を云云、こういうことになつているのですが、その点食い違いがある。このことを明確にしておきたいと思います。 それから県に実はお尋ねしたいのですが、労働部長は県会があるから御出席願えないということですからその点は了承しなければならんと思うのでありますが、これだけの問題について責任者がお出にならんという点は、私は県として誠意が足らんと申しますか、責任を尽
争議の本問題それ自身が中央において労使において折衝をせられておつた。或いは労働委員会にかかるとするならば、それは中労委であろう云々という点は、これはわかる。ところが仮処分が五月の初めになされておる。これは出荷をしようとする工場の態度はそこに現われておる。それからその頃肥料をもらいたいという農民の要望も出ておつた。それを見過し、或いは十二日になつてから労働部長が動き出してから先はわかります。わかりますが、それももうそうなつて労働部長が動いても、努力はしてみたけれどもつまらんじやつた、こういうことに結果なつております。ですから、その前に仮処分なり出荷問題について双方の事情がだんだん切迫して来るんだから、先ほどどなたかにお話がございました
そのときの言葉は或いはそうであつたかも知れませんが、それは農民の実力行使も認められたかも知れない、それら結果かから言いまして警察の実力行使もこれは容認されたと言うてもこれは仕方がないと思うのです。投げてしまつて、あとから行かれたと言うけれども、その対立してから現場に行つても、それはどうもなるものじやないと思う。極端に申上げると、二十五トンなら二十五トン県が県下から或いは地元から集めてそうして農民側なら農民側に渡したら、起らなかつたかも知れない。これは極端な議論です。それだけに結局県としては或いは労働部長としては何もやられておらないじやないか。こういうことを私は申上げておるわけで、情報を取つたり、それが労政活動の中心だというお話であり
