吉田法晴

途中ですが、今日の調査、或いは参考人の陳述を願いますのは、労働法関係の施行状況と申しますか、そういう点が中心だと思うのです。それから赤羽工場の会社側のほうには、直接問題になりました発砲事件その他についても伺いたい、こういうことでありましたので、その点を委員長から重ねて一つ参考人の陳述を受けて頂きたいと思います。

先ほど私お願いしたのですが、工場長それから本社の勤務部長来て頂いておりますが、陳述を願います中心の赤羽工場での労働関係或いは労働法適用状態等については殆んど今述べて頂けなかつた。なおこの委員会として発砲事件については昨日も聞いておりますが、一応会社側の事情等も説明を聞きたいという委員会のなにもありまして、個々の質問に入ります前に工場長なり勤労部長から補足説明を頂きたいと思います。

私は委員会が開かんとしたものについて十分なというよりも、殆んどお触れ願わなかつたのですから、これは補足説明を頂くことのほうが先だと思います。

重ねて申上げますが、今日の私どもがお聞きしたいと思いますのは、赤羽工場における労働関係、特に労働法の適用状況と申しますか、労働法がどういう工合に生きておるのか、こういう点をお尋ねしたい。なおその直接の動機になりましたのは、御承知の今度の争議問題の中で、特に工場の中で発砲事件或いはピケが張られておつたことについて紛議が起つた、こういう問題が直接の動機であります。そこで労働関係或いは労働法の適用状態をお話を願い、なお私どもは別に労働省なり或いは警視庁なり、或いは労働組合の方からその発砲事件についての一応説明を聞いておるわけですが、会社の方からの説明は聞いておりませんので、この機会に聞くことができればと、こういうことを委員会はお願いをして

赤羽工場の次長さんにちよつとお伺いをいたしますが、先ほど本社の勤労部長さんは、法律は知らないが、家風で私のほうはこういたしておりますと、こういうお話でございましたが、現場の工場長さんと申しますか、次長さんですか、これは次長として、労働法関係はどうであれ、家風でこうこうこういうふうにやつておる、こういうことでございましようか、その点次長さんから一つお答えを頂きたいと思います。

そうしますと管理権との調整問題はあるけれども、労働三法は自分の工場に適用されておる、或いは生きておると、こういう工合にお答えになつたのだと思いますが、その通りですか……。そうしますと具体例になつて参りますけれども、先ほど副組合長の陳述等によりますと、工場の中で労働組合の活動が全然できない状態にある。まあ禁止せられておるかどうかは別として、食堂でも会合はできないというようなお話がございましたが、その点もお認めになりますのかどうなのか、それを一つ。仮に工場の中で組合活動が全然できないというと、その点においては労働組合法の適用と申しますか、労働組合法が工場の中に生きておるというわけには参らんかと思うのであります。それを家風でやつておらんと

御勘弁を願いたいといつて、あなたの工場の中における労働法関係の実施状況をお聞きしておるのです。御勘弁を願いたいといつて、御勘弁を私どもまあするなら何もおいでを願つた趣旨はございません。労働協約の問題というお話、労働協約もあるのかないのか、それから労働協約が生きておるとすれば、それを文書で提示願うなり或いは御説明を願いたいと思うのですけれども、今の御答弁は御答弁ではなかつたと思います。中身は何もございません。

労働組合が認められる、或いは組合活動の自由が認められておるということは、これは労働組合法の問題であります。それが工場の中でどういう工合に現われているか、実施されておるかという点についてお尋ねをしておるのであります。協約を以てしても労働組合活動を全部認めないという協約は私はなかろうと思います。認められております労働組合の活動をどういう工合に工場の中で適用するかということは労働協約の問題かも知れません。労働協約の中身について私どもはとやかく申立てておるわけではありませんけれども、事実工場の中において何らの組合活動が許されておらん、こういうお話ですから、それはどういうふうになつておるか、或いはこういうような組合活動は制限されておるけれども

先ほど法関係は十分知らんけれども、常識的な家風でというようなお話でしたけれども、聞くところによりますと、労働法関係の委員として労働省にも出ておられる勤労部長として、労働法を全然御存じないことはないと思う。組合活動の自由というものについてはこれは勿論です。ところが組合の言うところによると、工場の中では全然労働組合活動の余地がない、こういうお話ですから、その辺の実情とそれから所見を承わりたいと思います。こういう意味であります。

今の意見書の写しを工場のほうから出すというお話ですが、これは監督署が持つておるのだろうと思うが、若し写しが工場のほうから出ますならば別ですが、そうでなければ労働省のほうからお願いいたします。 　先ほどの労政局長の答弁に関連いたしましてちよつとお尋ねをいたしたいと思うのですが、労働協約その他で組合活動についての申合せがあれば別ですが、先ほどの御答弁の中にありました、工場の中での組合活動の一切を許さないということが労働組合法の建前から許されるのかどうか。これは私は労政局長の御意見といささか所見を異にしております。重ねてこの点をお尋ねしたい。

管理権或いは事業遂行上協約を結ぶということは、その点私は否定しないのであります。併し今問題になりましたのは、工場の中で組合活動を一切認めないということが労働関係法上認められるかどうかという点をお尋ねしておるのです。

社会慣習といいますか、実情に応じて許されるだろう、恐らくそれは協約によつて云々という点はわかります。併し私がお尋ねしておるのは、工場の中では組合活動を全く認めないと、こういうことが労働関係法上認められるかどうか、こういう点をお尋ねしておるのであります。

基地内の制約云々という点が私どもがこれから明らかにしてもらいたいと考えておる点であります。その点については私も異議を差挟むものではありませんが前段の御答弁で、法律上工場の中において程度は違つても、或る程度の組合活動を許されておるのが実情であろう、こういう御答弁御尤もでございます。そこで赤羽工場の次長さんか或いは勤労部長さんか知りませんが、伺いたいと思うのでありますが、工場内での組合活動を一切許さないということは何によつておやりになつておるのか。一応労働関係法上は基地内において組合活動が或る程度許されておるというのは、これは社会通念と申しますか、法律上あろうし、或いはその相談による制約はとにかくとしまして、許されるのが、今のような制約

家風々々と言つておられますが、労務担当者であるならもう少し合理的に或いは科学的に……問題は労働関係法なり法律関係を論じておるのですが、もう少し労働法的なものの考え方を願いたいのですが、私が先ほど御質問いたしましたのは、工場内において労働組合活動を全然認めておらんということだが、それは何によつてどういう根拠に基いておやりになつておるか、或いは労働協約に基いてやつておられるのか、或いは就業規則に基いてやつておられるのか、その辺の具体的な根拠を伺つておるわけです。

これは速記が付いておつても御答弁が頂けると思うのでありますが、従来の管理工場、今の特需工場の労働関係を調査をいたしておるわけでありますが、工場側の今までの説明或いは立場等からいたしますならば、米軍側の要望にまあひたすら従つたと申しますか、それを全部受けて労務管理をやつておる、こういうまあ御事情のように思うのです。そこで私は就業規則を先ほどお出し頂くようにお願いをしたわけでありますが、若しさつきの私どもの希望を、就業規則に付けられた労働組合の意見というように聞れましたならば、この際併せて就業規則全部についてもお述べを頂きたいと思います。先ほど勤労部長さんのお話もございまして、労働協約があるのかないのか、労働協約があればその労働協約の写

従来の慣例に従つてということでございますから、現在は労働協約がなくても、前の契約も参考になると思いますので、それを頂きたいと思います。労働協約がないということは大変に残念に思いますが、私は工場の次長さん或いは勤労部長さんにお願いをしたいのでありますが、管理権或いは特需工場としての特殊事情はございましようが、労働法が特需工場にも生きておる、或いは適用されておるという政府からの……これは労働省或いは外務省双方でありますが、そういう実情でございますならば、慣例というのはこれは占領時代或いは管理工場時代からの慣例と、こういうことだろうと思うのでありますが、占領が解けて講和発効後の日本の工場、特需工場でございましようとも、そこに労働法が実際に

多少具体例についてお尋ねしたいと思うのでありますが、ひと頃は、昨年の十一月頃でありましたか、十一月頃までであつたという御説明であつたと思います。食堂等においても多少の会合はできておつたところがその後更に厳重になつたという勤労部長さんの御発言があつたかと思いますが、工場において或いは工場の食堂の中で若干の組合の報告がなされたが、文書を配る等のことも今では全然許されておらんというお話でございますが、そういう組合の活動をやりますために工場の中で文書を配るということも従来解雇の事例になつた、こういうお話でございますが、そういう事実があつたのではないかと私どもは考えますが、そういう場合に工場側としてそういうものも止むを得ないと申しますか、或い

実はよく聞き取れなかつたのでありますが、その後の事例については個々の場合によつて違うので、一概に云々という、こういうお話であつたかのように聞きますが、よく聞き取れませんでした。私は過去の事例もそうだし、今後についても全く組合活動が許されないというようなことは、これは日本の労働法があなたの工場で生きておらんということになるんじやなかろうか。それは家風ということがございましたけれども、日本の労働法が工場に適用されるということでありますれば、これはその辺は直らなければならんじやないか、過去において個々の事例について、私も個々の事例を挙げておるわけではありませんが、全く許されんということは、これは妥当ではないんじやないか、或いは労働法が生き

御答弁がよく聞えなかつたというのも一つです。それから組合活動のどんなものでもやつたら、僅か何十人か寄つて話をする或いは文書を流す、そのことだけで解雇というのが行われたならば、それは過去においても妥当を欠いたのではなかろうか、それはそういう場合に工場としても命令がございましようとも、従業員の生活を守るために努力を願うべきではなかつたろうか、今後においてもその点については御努力を願うべきではないだろうか、こういうことをお尋ねしておる。

それではただ抽象的な論議になつてお答えもしにくいかと思いますから、最近の二、三の事例を挙げて頂いて御説明を願えれば結構だと思います。如何でしよう。